Vegetarisch - voor iedereen > Dieren, natuur & milieu

Publieke demonstraties of kleinschalige positiviteit?

<< < (7/16) > >>

Draek:

--- Citaat van: Sæna op 13 november 2005, 14:07:11 ---Dat ben ik niet met je eens. Ik ben ervan overtuigd dat je uiteindelijk meer bereikt met goed voorbeeldgedrag. Dat anderen dit zien en zelf, van binnenuit, uit eigen overtuiging ervoor kiezen dit te volgen. Het stuit me gewoon tegen de borst anderen te vertellen wat beter voor hen, voor allemaal, voor de gehele wereld, is.
--- Einde van citaat ---
De keuze van de vorm van actie voeren kan ook gewoon goed voorbeeldgedrag zijn.. als die vegetariers allemaal elke week met een standje staan met info materiaal over vegetarisme of met iets lekkers staan (zonder te bekeren zoals je op doelt).. Dat is toch goed voorbeeldgedrag? Of is dat meteen ook agressieve actie?


--- Citaat ---Een discussie ga ik niet uit de weg. Maar dat alles op een niet-reactieve, ingetogen manier; niet omdat ik zo'n bescheiden persoontje ben maar omdat de ervaring heeft geleerd dat het meeste rendement bewerkstellingd wordt als je iets rustig brengt. Schreeuwers worden het minst gehoord.
--- Einde van citaat ---
Nee denk dat niet.. zie de SHAC acties. 200 bedrijven stoppen met HLS.. en in Maastricht is geen dierproeflab gekomen met apen omdat ze bang zijn dat er dan elke week/dag actievoerders voor de deur staan.
Vele acties, vele manieren, en allemaal hebben ze bepaalde resultaten.


--- Citaat ---Dat vind ik nog het onbegrijpelijkst van agressieve acties.
--- Einde van citaat ---
Wie had het over agressieve acties.. Ik zou alleen willen zien dat die vegetariers iets meer doen dan alleen voedingkeuze. Het hoeft geen schreeuw actie te zijn, maar het kan op zoveel vormen dat er voor iedereen wel wat bij zit.. Maar dan is dat wel wat meer dan alleen maar wat geld geven enzo..


--- Citaat ---Ogenschijnlijk laten die het snelst resultaat zien, maar voor welke termijn? Uiteindelijk schieten ze hun doel voorbij, omdat er geen sympathie voor de goede zaak door ontstaat.
--- Einde van citaat ---
De sympathie voor ALF e.d. is erg groot ook hoor. Alleen vele spreken het niet uit.
En ook voor respect voor dieren (www.respectvoordieren.org) komen echt zoveel positieve reacties bij acties. Eigenlijk bijna 100%..


--- Citaat ---Mijn overtuiging is dat zulke mentaliteitskwesties een lange adem vergen en dat je in deze niet op de korte termijn moet denken, maar verder dan je eigen gezichtspunt en soms verder dan je eigen korte leventje.
--- Einde van citaat ---
Nee zeker niet. Lange termijn inderdaad ook vooral.

Sæna:

--- Citaat van: Dr@@kje op 13 november 2005, 14:25:15 ---De keuze van de vorm van actie voeren kan ook gewoon goed voorbeeldgedrag zijn.. als die vegetariers allemaal elke week met een standje staan met info materiaal over vegetarisme of met iets lekkers staan (zonder te bekeren zoals je op doelt).. Dat is toch goed voorbeeldgedrag? Of is dat meteen ook agressieve actie?
--- Einde van citaat ---
Voorbeeldgedrag is passief en dus nooit een actie.

--- Citaat ---Nee denk dat niet.. zie de SHAC acties.
--- Einde van citaat ---
Dat denk ik dus wel.

--- Citaat ---200 bedrijven stoppen met HLS.. en in Maastricht is geen dierproeflab gekomen met apen omdat ze bang zijn dat er dan elke week/dag actievoerders voor de deur staan. Vele acties, vele manieren, en allemaal hebben ze bepaalde resultaten.
--- Einde van citaat ---
Maar voor hoe lang? Een geweten (bij kinderen) wordt tijdelijk ingeprent doordat er bij ongewenst gedrag sancties van de opvoeder tegenover staan. Daarna moet het kind het gewenste gedrag internaliseren door in te zien dat dit positief beloond wordt. Dàt beklijft; negatieve dingen beklijven niet maar blijven belemmerend hangen. Hetzelfde geldt voor veranderingen in mentaliteit bij olwassenen.

--- Citaat ---Wie had het over agressieve acties..
--- Einde van citaat ---
Ik vind mensen benaderen met demonstraties, flyers, mededelingen al dan niet op meer of minder luidruchtige wijze vallen in de categorie agressieve actie, net als de direct marketing correspondentie die ongevraagd in je bus valt en waarin je actief moet handelen om ervoor te zorgen dat er iets achterwege wordt gelaten waar je in eerste instantie niet eens om gevraagd hebt.

--- Citaat ---Ik zou alleen willen zien dat die vegetariers iets meer doen dan alleen voedingkeuze. Het hoeft geen schreeuw actie te zijn, maar het kan op zoveel vormen dat er voor iedereen wel wat bij zit.. Maar dan is dat wel wat meer dan alleen maar wat geld geven enzo..
--- Einde van citaat ---
Dat lijkt me nou precies wat een substantieel aantal mensen steeds meer als irritant ervaren. Dat jij iets wil wat zij zouden moeten doen.

--- Citaat ---De sympathie voor ALF e.d. is erg groot ook hoor. Alleen vele spreken het niet uit.
--- Einde van citaat ---
Ís? Hoe kun je dat weten als het niet uitgesproken wordt; hoe kun je eigenlijk weten dat het er veel zouden zijn?

Draek:

--- Citaat van: Sæna op 13 november 2005, 14:57:14 ---
--- Citaat van: Dr@@kje op 13 november 2005, 14:25:15 ---De keuze van de vorm van actie voeren kan ook gewoon goed voorbeeldgedrag zijn.. als die vegetariers allemaal elke week met een standje staan met info materiaal over vegetarisme of met iets lekkers staan (zonder te bekeren zoals je op doelt).. Dat is toch goed voorbeeldgedrag? Of is dat meteen ook agressieve actie?
--- Einde van citaat ---
Voorbeeldgedrag is passief en dus nooit een actie.

--- Einde van citaat ---
Ben ik niet met je eens. Ik denk dat als je ergens gaat demonstreren dit ook gewoon goed voorbeeldgedrag is. Mensen laten zien dat je ook het recht hebt om je mening te laten horen en wat je er van vind en wat je vind dat er moet veranderen. Hetzelfde voor ergens een standje hebben met vegetarisch eten. Laten zien dat het lekker eten is. Is toch ook gewoon goed voorbeeldgedrag? Je laat zien wat je mening is. En dat is een maatschappij. Een grote groep mensen met meningen.. en als iedereen maar ingetogen blijft wordt het toch wel saai he?
Dus als je gewoon wat van je zelf laat zien (wat je denkt) dan lijkt me dat juist alleen maar goed.


--- Citaat ---Maar voor hoe lang? Een geweten (bij kinderen) wordt tijdelijk ingeprent doordat er bij ongewenst gedrag sancties van de opvoeder tegenover staan. Daarna moet het kind het gewenste gedrag internaliseren door in te zien dat dit positief beloond wordt. Dàt beklijft; negatieve dingen beklijven niet maar blijven belemmerend hangen. Hetzelfde geldt voor veranderingen in mentaliteit bij volwassenen.
--- Einde van citaat ---

Als je het met opvoeding vergelijkt dan kan je beter stimuleren in informatie. Je hebt diverse groepen mensen.. en een heel klein deel kan met de druk om zich heen zich ontwikkelen naar eigen inzicht.. en anderen die moeten er echt uitgerukt worden voordat ze het inzien.. het is ook lastig nl. als je in een omgeving leeft waarin zoveel voor je bepaald word.. wat je eet, wat je draagt etc. Dan denk je wel dat je hetzelf wil, maar indirect komt het door invloeden.

Mijn gedachten: informeren, kortom zoveel mogelijk informatie in handbereik van mensen plaatsen. Laten zien wat er echt gebeurd allemaal. En informeren doe je ook door in de aandacht te komen met acties. Mensen vragen zich af... waarvoor staan die mensen daar.. zoals laatst dan bij die zuivelactie.. er kwamen 2 mensen die me vroegen waarom we daar stonden.. dat heb ik dus uitgelegd. En dat zie je bij alle demo's. Mensen gaan echt vragen waarom je er staat. Ik denk dat veel mensen wel anders willen doen, maar dat ze het ook wel niet echt durfen of niet durfen te zeggen. Zoals al die mensen die bij de anti-bont demo stonden te klappen en duim opstaken. Die mensen zie je niet in de demo zelf, maar die zou ik daar wel graag willen zien.


--- Citaat ---Ik vind mensen benaderen met demonstraties, flyers, mededelingen al dan niet op meer of minder luidruchtige wijze vallen in de categorie agressieve actie, net als de direct marketing correspondentie die ongevraagd in je bus valt en waarin je actief moet handelen om ervoor te zorgen dat er iets achterwege wordt gelaten waar je in eerste instantie niet eens om gevraagd hebt.
--- Einde van citaat ---
Ok.. dat is dan wat jij vind. Maar zie je dan een discussie waarin mensen jouw mening ter discussie stellen ofzo ook meteen als agressief? Dat lijkt me nl. niet anders.


--- Citaat ---Dat lijkt me nou precies wat een substantieel aantal mensen steeds meer als irritant ervaren. Dat jij iets wil wat zij zouden moeten doen.
--- Einde van citaat ---
Mijn mening ja.. het is gewoon een gevoel wat ik heb en wat ik jammer vind, omdat mensen wel spreken over dierenleed en vegetarier worden, maar dat ik die mensen niet/amper bij demonstraties zie.


--- Citaat --- Ís? Hoe kun je dat weten als het niet uitgesproken wordt; hoe kun je eigenlijk weten dat het er veel zouden zijn?
--- Einde van citaat ---

Ik vind het in verhouding best veel.. Hoe ik dat weet? Op internet is aardig wat anoniem en dan spreken ze zich eerder uit.. ik doelde meer op het echte openbare.. dus dat die niet met een ALF shirt rondlopen enzo.
En daarnaast ook op diverse ALF fora of sympathisanten fora vind je mensen die dat ook zeggen... dat die er ook niet echt te koop mee lopen, maar er wel mee eens zijn of met een aantal soorten acties.

Sæna:

--- Citaat van: Dr@@kje op 13 november 2005, 15:54:12 ---Ben ik niet met je eens. Ik denk dat als je ergens gaat demonstreren dit ook gewoon goed voorbeeldgedrag is. Mensen laten zien dat je ook het recht hebt om je mening te laten horen en wat je er van vind en wat je vind dat er moet veranderen. Hetzelfde voor ergens een standje hebben met vegetarisch eten. Laten zien dat het lekker eten is. Is toch ook gewoon goed voorbeeldgedrag? Je laat zien wat je mening is. En dat is een maatschappij. Een grote groep mensen met meningen.. en als iedereen maar ingetogen blijft wordt het toch wel saai he? Dus als je gewoon wat van je zelf laat zien (wat je denkt) dan lijkt me dat juist alleen maar goed.
--- Einde van citaat ---
Over wat actief is en wat passief zullen we het, denk ik, niet eens worden. Daar zijn definities voor, maar dit staat buiten de discussie.

--- Citaat ---Als je het met opvoeding vergelijkt dan kan je beter stimuleren in informatie. Je hebt diverse groepen mensen.. en een heel klein deel kan met de druk om zich heen zich ontwikkelen naar eigen inzicht.. en anderen die moeten er echt uitgerukt worden voordat ze het inzien het is ook lastig nl. als je in een omgeving leeft waarin zoveel voor je bepaald word.. wat je eet, wat je draagt etc. Dan denk je wel dat je hetzelf wil, maar indirect komt het door invloeden.
--- Einde van citaat ---
Waarom denk je te kunnen bepalen wat de beste aanpak is om mensen 'wakker te schudden'? Ik probeer in een discussie zo min mogelijk persoonlijk te worden. Dat is in een debat met jou erg lastig, omdat je je regelmatig schuldig maakt aan stellige beweringen die er bijna om smeken genuanceerd te worden. Meestal komt dit de discussie niet ten goede.

--- Citaat ---Mijn gedachten: informeren, kortom zoveel mogelijk informatie in handbereik van mensen plaatsen. Laten zien wat er echt gebeurd allemaal. En informeren doe je ook door in de aandacht te komen met acties. Mensen vragen zich af... waarvoor staan die mensen daar.. zoals laatst dan bij die zuivelactie.. er kwamen 2 mensen die me vroegen waarom we daar stonden.. dat heb ik dus uitgelegd. En dat zie je bij alle demo's. Mensen gaan echt vragen waarom je er staat. Ik denk dat veel mensen wel anders willen doen, maar dat ze het ook wel niet echt durfen of niet durfen te zeggen. Zoals al die mensen die bij de anti-bont demo stonden te klappen en duim opstaken. Die mensen zie je niet in de demo zelf, maar die zou ik daar wel graag willen zien.
--- Einde van citaat ---
Waarom? Als mensen zo duidelijk bijvallen, is het toch niet nodig om ze letterlijk aan je zijde te hebben. Ik denk eigenlijk dat het effect op omstanders van, zeg 10 instemmende mensen bij 5 demonstranten, groter is dan het effect van 15 demonstranten alleen.

--- Citaat ---Ok.. dat is dan wat jij vind. Maar zie je dan een discussie waarin mensen jouw mening ter discussie stellen ofzo ook meteen als agressief? Dat lijkt me nl. niet anders.
--- Einde van citaat ---
Ja, zelfs agressiever. Ik zie een debat niet als een manier om meningen van anderen ter discussie te stellen, maar meer als platform om mijn eigen mening over een bepaal onderwerp te geven en die van anderen aan te horen. Daarbij is het niet uitgesloten dat betrokkenen wederzijds hun mening op basis van aangehoorde argumenten herzien. Noem het gek, maar ik probeer uit een discussie zelden een overwinning te halen, wel nieuwe gezichtspunten die ik adopteer en in een nieuwe discussie gebruik, of verwerp. Het is daarbij dan zelfs niet ondenkbaar eigen argumenten los te laten.

--- Citaat ---Mijn mening ja.. het is gewoon een gevoel wat ik heb en wat ik jammer vind, omdat mensen wel spreken over dierenleed en vegetarier worden, maar dat ik die mensen niet/amper bij demonstraties zie.
--- Einde van citaat ---
Wat ìk jammer vind is dat je het er steeds over hebt wat jij graag zou willen zien dat anderen doen op een manier die onlosmakelijk verbonden is met een bepalendheid die mensen tegen zich in het harnas jaagt. Als jij erop uit bent zo veel mogelijk mensen te bereiken met je ideeën, zit je op het verkeerde spoor. Ik snap wel waar die drive vandaan komt en als ik het me nu ook eens mag permitteren een stellige uitspraak te doen, zou ik zeggen dat die heel waardevol is als de scherpe kantjes er over een paar jaar vanaf zijn en je wat bedachtzamer in het leven staat.

In ieder geval, als het nog niet duidelijk is, spreek ik me uit voor 'Culinaire demonstraties en grootschalige positiviteit'  ;D

Wel grappig dat je ingetogen mensen saai noemt. Ik herinner me bij een zekere vegatopia-bijeenkomst een rustige jongen waarop ik het etiket saai niet echt meteen geplakt had.  ;)

Edit: valt nog niet mee, goed quoten.

Draek:

--- Citaat van: Sæna op 13 november 2005, 16:49:10 ---Waarom denk je te kunnen bepalen wat de beste aanpak is om mensen 'wakker te schudden'? Ik probeer in een discussie zo min mogelijk persoonlijk te worden. Dat is in een debat met jou erg lastig, omdat je je regelmatig schuldig maakt aan stellige beweringen die er bijna om smeken genuanceerd te worden. Meestal komt dit de discussie niet ten goede.
--- Einde van citaat ---

Ik denk dat het aan het soort mensen ligt welke aanpak het beste is. Sommige mensen hebben aan wat beelden en wat uitleg genoeg om al wat na te denken maar andere zien pas het 'licht' na vele jaren..
Wellicht niet altijd nee.. maar dan is het ook niet degene waartegen ik discussieer die mijn doel is. Zoals ik al eens zei was dat ik vaak zowel negatieven als positieve reacties krijg op mijn discussieren en dat er vaak echt mensen zijn die door mijn info tot nadenken zijn gekomen. En misschien stoot sommige woorden bij mensen tegen het verkeerde been, maar bij sommige weer niet. Lastig om dan te bepalen of het beter is om bepaalde dingen te nuanceren.
Je hebt nl. altijd mensen die over alles vallen.. maar daarnaast leer ik ook wel wat van discussie voeren. En ook met verschillende soorten mensen.


--- Citaat ---Waarom? Als mensen zo duidelijk bijvallen, is het toch niet nodig om ze letterlijk aan je zijde te hebben. Ik denk eigenlijk dat het effect op omstanders van, zeg 10 instemmende mensen bij 5 demonstranten, groter is dan het effect van 15 demonstranten alleen.
--- Einde van citaat ---

Daar heb je ook een punt dat er ook omstanders moeten zijn die hun goedkeuring laten zien. Het effect van omstanders is ook zeker belangrijk. Maar het is ook belangrijk dat je met redelijk wat mensen staat bij een demo.. in amsterdam bij de antibontdemo zo een 400 a 500 mensen. Grote opkomst zeker... maar het effect van 25.000 mensen zou veel groter zijn en zeker meer mediaaandacht hebben gekregen.
Zelfde bij sommige acties... sta je daar misschien met 3 mensen bij de ingang van een winkel.. dat heeft weinig effect. Het gaat me er niet om dat er dan 500 of 25.000 voor staan, maar wel dat er iets van 15 a 20 staan. Dat heeft gewoon echt veel meer effect. Ook omdat je dan veel meer opvalt. En mensen dan meer gaan afvragen waarom 20 mensen tijd opofferen om daar te staan. Het is niet zo dat je in je eentje niets kan bereiken.. maar het is gewoon soms beter om meer mensen te vinden.. die er bij staan. Als je nu mailt naar een mailinglist met 200 activisten erop.. en je vraagt of ze komen bij een actie.. dan mag je van geluk spreken als er 5 komen.


--- Citaat ---Ja, zelfs agressiever. Ik zie een debat niet als een manier om meningen van anderen ter discussie te stellen, maar meer als platform om mijn eigen mening over een bepaal onderwerp te geven en die van anderen aan te horen.
Daarbij is het niet uitgesloten dat betrokkenen wederzijds hun mening op basis van aangehoorde argumenten herzien. Noem het gek, maar ik probeer uit een discussie zelden een overwinning te halen, wel nieuwe gezichtspunten die ik adopteer en in een nieuwe discussie gebruik of verwerp. Het is daarbij dan zelfs niet ondenkbaar eigen argumenten los te laten.
--- Einde van citaat ---
Maar wat is het nut dan van een discussie voeren? Kan je dan net zo goed niet doen. Kan je beter een interview houden als je wilt weten wat men denkt. Discussie lijkt me toch reageren op elkaar...
Als je je mening vertelt dan is dat gewoon vanuit belang dat je gelijk wilt hebben lijkt me. Je kan moeilijk niet achter je ening staan.



--- Citaat ---Wat ìk jammer vind is dat je het er steeds over hebt wat jij graag zou willen zien dat anderen doen op een manier die onlosmakelijk verbonden is met een bepalendheid die mensen tegen zich in het harnas jaagt. Als jij erop uit bent zo veel mogelijk mensen te bereiken met je ideeën, zit je op het verkeerde spoor. Ik snap wel waar die drive vandaan komt en als ik het me nu ook eens mag permitteren een stellige uitspraak te doen, zou ik zeggen dat die heel waardevol is als de scherpe kantjes er over een paar jaar vanaf zijn en je wat bedachtzamer in het leven staat.
--- Einde van citaat ---

Het is ergens een beetje dubbel. Ik wil.. is niet zozeer het juiste... het gaat denk meer om ik wil niet.. :)
Het gaat toch voor mij om de dieren. En die drijfveer is gewoon om te zorgen dat de dieren niet te lijden hebben.
Ik kan namelijk moeilijk niets doen terwijl de dieren lijden. Daarom vind ik het soms jammer dat sommige vegetariers/veganisten niet meer doen dan voedingskeuze enzo. Terwijl je op diverse manieren veel meer nog voor dieren kan doen. Maar goed.. de scherpe kantjes.. of die er ooit af gaan weet ik niet hoor :) :P


--- Citaat ---In ieder geval, als het nog niet duidelijk is, spreek ik me uit voor 'Culinaire demonstraties en grootschalige positiviteit'  ;D
--- Einde van citaat ---
Ook iets goed natuurlijk.. :)


--- Citaat ---Wel grappig dat je ingetogen mensen saai noemt. Ik herinner me bij een zekere vegatopia-bijeenkomst een rustige jongen waarop ik het etiket saai niet echt meteen geplakt had.  ;)
--- Einde van citaat ---

Ik ben erg verandert :) Ik ben eigenlijk zelfs wel iets gelukkiger dan een jaar of anderhalf geleden. En dan in de zin van dat ik op sociaal gebied verbetert ben. Mondiger, sneller contact maken met anderen, meer durfen, zelfverzekerder..  misschien het negatieve dan de scherpe kantjes :P
Maar ja.. mensen vinden het toch altijd al snel extreem wat ik zeg.. dus hoe genuanceerd ik iets ook zou zeggen...

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina

[*] Vorige pagina

Naar de volledige versie