Vegetarisch - voor iedereen > Dieren, natuur & milieu

Dierproeven, noodzakelijk kwaad?

<< < (13/18) > >>

Lady d'Arb@ñville:

--- Citaat van: Draek op 24 januari 2008, 16:50:50 ---Ik heb eerder al o.a. de sites opgenoemd nav bericht van iemand waar veel informatie te vinden is.
--- Einde van citaat ---

Verwijzingen naar sites met een stortvloed aan links naar informatie waaruit de ander dan mag uitvogelen waar jij je argumentatie op baseert, dat werkt niet echt in een discussie.
Maar ik ben niet flauw geweest, en heb één van de links geopend en heb naar één verdere verwijzing doorgeklikt. En dat betreffende stukje ondersteunt precies mijn opvatting dat menselijk (orgaan)weefsel gevoeliger is dan dat van dieren, en dat diertesten dus heel zinvol zijn bij dit soort onderzoeken.


--- Citaat ---Wat betreft dat genetische afwijkingen gevolg kunnen zijn van bijvoorbeeld roken van ouders e.d
Ik neem aan dat je dat gegeven wel eens vaker hebt gehoord. Algemene kennis.

--- Einde van citaat ---

Wellicht heb je het over verworven genetische afwijkingen. Longcellen zijn daar bijvoorbeeld nogal berucht om, in verband met roken. Algemene kennis.
Beschadiging van genetische aard aan de onvoldragen vrucht, veroorzaakt door roken tijdens de zwangerschap, daar kan ik me ook nog iets bij voorstellen.
Maar of je het dan over overerfbare genetische afwijkingen hebt...

Christiaan:

--- Citaat van: Draek op 24 januari 2008, 16:50:50 ---Ik heb eerder al o.a. de sites opgenoemd nav bericht van iemand waar veel informatie te vinden is.

--- Einde van citaat ---
Ja, je geeft een link en dan moet je opponent het maar verder uitzoeken. Dat is wel erg lui.

Draek:

--- Citaat van: Juf @ñs op 24 januari 2008, 17:17:40 ---Verwijzingen naar sites met een stortvloed aan links naar informatie waaruit de ander dan mag uitvogelen waar jij je argumentatie op baseert, dat werkt niet echt in een discussie.
--- Einde van citaat ---

Deels mee eens. Maar hier is niet echt een discussie gaande waarin iedereen referenties zet bij zijn argumenten. Doe ik niet, doe jij niet. Doet niemand hier. Het zijn hier allemaal meningen vooral.


--- Citaat ---Maar ik ben niet flauw geweest, en heb één van de links geopend en heb naar één verdere verwijzing doorgeklikt. En dat betreffende stukje ondersteunt precies mijn opvatting dat menselijk (orgaan)weefsel gevoeliger is dan dat van dieren, en dat diertesten dus heel zinvol zijn bij dit soort onderzoeken.
--- Einde van citaat ---

Omdat het gevoeliger is zijn diertesten zinvol? Ik zie de logica niet.

Maar het is wel handig als die info van die sites/organisaties wat meer in het publieke domein komen en er wetenschappelijke discussie over komt.


--- Citaat ---Maar of je het dan over overerfbare genetische afwijkingen hebt...
--- Einde van citaat ---

Het gaat om genetische afwijkingen die zijn ontstaan door omgevingsfactoren. Denk aan straling die er voor zorgt dat er genetische afwijkingen ontstaan en die eigenschap doorgegeven word naar volgende generaties. Het hoeft niet direct bij een eerste generatie daarna zichtbaar te zijn. Kan ook daarna komen.

@christiaan:

--- Citaat ---Ja, je geeft een link en dan moet je opponent het maar verder uitzoeken. Dat is wel erg lui.
--- Einde van citaat ---

Het zou mooi zijn als mensen zich er in verdiepen. Wat bronnen geven met informatie zou moeten helpen he.. Kan ook specifieke quotes gaan selecteren enzo natuurlijk. Maar dat zijn maar kleine deeltjes van de informatie die er is.

En lui... je kan ook zeggen dat je te lui bent om die sites door te lezen ;) Maar goed.. met zo een discussie bereiken we niets he..

Christiaan:

--- Citaat van: Draek op 24 januari 2008, 22:04:36 ---En lui... je kan ook zeggen dat je te lui bent om die sites door te lezen ;)
--- Einde van citaat ---
Nee, jij wil mij kennelijk ergens van overtuigen. Maar dan neem je niet de moeite om een duidelijk verhaal te presenteren. Veel meer dan suggesties is het soms niet. Moet ik me dan de moeite die jij te veel vindt gaan nemen?

Ik snap dat je ongeduldig bent tot mensen jouw standpunt overnemen. Maar dat betekent niet dat je in een discussie kort door de bocht kan. Als ik jou iets bij wil brengen en ik wijs naar de boekenkast: "Zoek maar na in de encyclopedie", dan heb jij toch ook zoiets van "bekijk het maar"?

Draek:
Je hebt natuurlijk gelijk dat het beter kan en ik beste natuurlijk referenties kan plaatsen naar bepaalde stukken.

Alleen zeg nou zelf.. als iemand reageert met '[@ñ gaat verder in negeermodus]' dan lijkt het hier wel een kleuterklas.

Ook met een opmerking met alleen 4 smilies erin. Zeg waar het op staat en ga niet zo dom doen.

Wil je niet reageren, dan reageer je gewoon niet en ga je niet zo onvolwassen gedragen met zulke opmerkingen.

Vanaf het begin hebben posters hier woorden in mijn wond geprobeerd te leggen, reageren ze kinderachtig en beweren ze zelf dingen waar geen argumentatie en referenties bij worden gegeven.

Een discussie is niet one-way. Het moet van meer kanten komen. Eens dat ik zelf ook niet zomaar wat linkjes had moeten geven enzo, maar meer gedegen onderbouwing. Daar heb je natuurlijk een punt.

Maar deze hele discussie is eigenlijk best een weerspiegeling van de maatschappij...waarom?

Nou omdat 'dierproeven zijn nodig voor medische onderzoeken' een soort van vaststaand feit is.

Als jij zegt dat dierproeven niet nodig zijn en fouten resultaten leveren, dan moet ik alleen aantonen dat het zo is.Terwijl m.i. dat geheel eens omgedraaid zou moeten worden. Waarom moet ik bewijzen dat dieren geen goede modellen zijn voor de mens? De dierproefverplichting is iets wat ingesteld is door de lobby vanuit de industrie. Deze industrie had vroeger genoeg macht daarvoor en weinig tegen stand.

Echter als je een mailtje stuurt naar ministerie van lnv/vws kan je navraag doen over wat de argumenten waren van toen om die verplichting in te stellen. Antwoord kunnen ze daar gewoon niet op geven.

Dus het is heel vreemd dat er een verplichting is zonder onderbouwing.

Maar helaas.. het is een omgekeerde wereld, waardoor nu nodig is om de wetenschappelijke kant te belichten.

Het stuk

--- Citaat ---The scientific case against animal experiments   
   

Most people who oppose vivisection do so on moral grounds because they object to cruelty. But the case against animal experiments is strongly reinforced by scientific arguments. This is because people and animals are different in the way their bodies work and in their response to drugs and disease.
       If animal experiments were a valid method of research, people would go to a veterinarian rather than a doctor when they felt ill! In fact, vivisection is an unscientific approach to medicine because of the constant risk of misleading results.
--- Einde van citaat ---

Vind ik wel een interessant verhaal met een duidelijke conclusie:


--- Citaat ---In conclusion, the mediaeval idea that lives can be saved by sacrificing animals must be rejected. We need a new generation of scientists who no longer regard animals as the disposable tools of research. Furthermore, the physiological and biochemical differences between people and animals stress the urgent need for human based research. It is in the interest of both human beings and animals that vivisection will be stopped, so that the energy and skill of scientific investigation is directed into better and safer channels.
--- Einde van citaat ---

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/i.php4?Lang=en (onder resources).

Dat artikel geeft alles wel goed weer.

En hier nog een verhaaltje over wat geschiedenis:


--- Citaat ---Om de geschiedenis van dierproeven te bekijken moeten we een lange tijd teruggaan in de geschiedenis. Voor de eerst geregistreerde dierexperiment moeten we naar de tijd van 131-201 A.D.
In die tijd leefde de Grieks-Romeinse arts Claudius Galenus  (ook bekend als Galen). Galen zorgde met zijn ontdekkingen en met zijn theorieën dat zo een duizend jaar lang zijn visie centraal stond binnen de medische wetenschap. Bij Galen stond centraal de theorie van Hippocrates, dat het lichaam uit vier lichaamssappen bestond (slijm, bloed, gele gal en zwarte gal) en dat die de balans vormt tussen de verschillende temperamenten van een mens. Onbalans moest daardoor verholpen worden door een dieet anders zou men ziekten krijgen en stoornissen. Galen voegde aan deze theorie toe dat deze gekoppeld waren aan de vier elementen. Na een lange studie, reizen, boeken schrijven en arts zijn begon hij dierproeven te doen. Hiermee wilde hij meer weten over de functies van nieren en ruggenmerg. Hiervoor gebruikte deze levende dieren (zoals zijn favoriete proefdier de Berberaap). Voor een van zijn experimenten gebruikte deze een levend varken. Met publiek erbij ontleed deze het dier en sneed steeds zenuwbanen door en toonde zo de werking van de zenuw. Op het laatst sneed deze een zenuw door in de keel (ook bekend als de zenuw van Galenus) waardoor het dier ophield met schreeuwen.
Zo een 1000 tot 1500 jaar lang domineerde zijn bevindingen de medische wetenschap. Hij had theorieën over de anatomie en bloedsomloop in het menselijke lichaam. Andreas Vesalius en William Harvey ontkrachtte de theorieën. Andreas Vesalius ontleedde de lichamen van geëxecuteerde gevangen en kreeg inzicht over hoe de mens in elkaar zat. William Harvey deed een experiment met een mens om te bewijzen dat er een circulatie van het bloed was door het lichaam. Hij deed dit door de arm van een proefpersoon vast te binden zodat er niks door kon stromen. Hierna deed die het steeds losser maken totdat de slagader wel kon stromen. De aders waren hierdoor opgezwollen terwijl dat niet was toen de slagader ook niet doorstroomde. Hieruit was de conclusie dat het bloed door de slagader naar beneden stroomde en terug via de aders. Op deze manier toonde hij ook nog aan dat er kleppen zijn in de aders. Theoretische kennis vergaart uit dierproeven van Galen zijn zo ontkracht door 2 personen die (dode) mensen hebben gebruikt voor hun kennis over het menselijke lichaam.
--- Einde van citaat ---

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina

[*] Vorige pagina

Naar de volledige versie