Vegetarisch - voor iedereen > Dieren, natuur & milieu

Dierproeven, noodzakelijk kwaad?

<< < (15/18) > >>

Hausfrau:
1) als iemand antwoord met smilies kan dat ook aangeven dat dat gewoon een korter antwoord is waarbij de strekking van het antwoord wel duidelijk is
2) ik heb het in een andere discussie al eens aangedragen, maar op de Skin Deep website staan alle cosmetica opgenomen naar (vermeende) giftigheid. Er is een direct verband tussen de mate van gifstoffen die erin zitten en of ze op dieren getest zijn.
3) Als mijn ouders (in retrospect) iets fouts gedaan hebben zit ik nu met het probleem. Dat houd in dat ik nu medicijnen nodig heb en niet dat we de klok 40 jaar terugzetten en de situatie veranderen.
4) Gezond eten is iets wat in de laatste jaren al zo vaak van definitie is veranderd dat ik zo langzamerhand niet meer kan bepalen wat waar is.
5) Je kunt niet de overstap maken van verplichte dierproeven naar verboden dierproeven, daar moet een overgangsperiode inzitten.
6) Ook proeven bij mensen kunnen leiden tot verschillende resultaten en ook daar kunnen waardevolle medicijnen verdwijnen omdat ze bij een te klein gedeelte van de proefpersonen werken.
7) Het door de hoogleraar aangegeven probleem bij in-vitro testen was (zoals al eerder gezegd) het feit dat je een complex menselijk lichaam (nog) niet kunt nabootsen. Dan is wellicht een muis niet de beste oplossing, maar wel een betere dan een reageerbuis (ik meen ten minste dat een muis bijvoorbeeld een hart en een bloedsomloop heeft).

Maar ik begrijp dat Draek zich bij deze aanmeld voor de meest uiteenlopende medische testen?

Christiaan:

--- Citaat van: Draek op 25 januari 2008, 00:59:12 ---
--- Citaat van: Christiaan op 24 januari 2008, 23:36:06 ---Dat vind ik dan ook weer een oneigenlijk argument. Als je dat gaat rondslingeren doe je zelf ook gewoon mee in de kleuterklas.
--- Einde van citaat ---

Dus ik moet het gewoon negeren zeg je?


--- Citaat ---Ja, dat klinkt allemaal heel mooi, maar waarom zou de geneesmiddelenindustrie willen dat er de verplichting van dierproeven staat tussen het ontwikkelen van een medicijn en de introductie op de markt?
--- Einde van citaat ---

Er zijn diverse redenen te vinden. Daarvoor moet je juist naar de geschiedenis kijken van dierproeven. In de tijd van Claude Bernard, die een beetje de grondlegger is van de filosofie achter de dierproefindustrie van nu, kwam het het op gang. Een groeiende groep artsen/wetenschappers kregen betaald om dierproeven te doen, omdat het als 'goed' werd gezien. Er kwamen bedrijven die geld verdienden met de dieren te fokken voor de dierproeven. Bedrijven gespecialiseerd in laboratorium artikelen e.d. kwamen erbij. Zo ontstond eigenlijk een sector die aan elkaar verdiende. En zoiets houdt elkaar natuurlijk in stand.

--- Einde van citaat ---
Zoals je het omschrijft kan je het stellen voor elk idee dat opgang maakt. Plus dat je dan her en der nog een paar woorden er tussen door gooit om te suggereren dat het allemaal puur opportunisme is. Maar uiteindelijk gaat het niet om de geschiedenis en waarom men maar zo halsstarrig blijft vasthouden aan dierproeven maar om de concrete en zuivere argumenten voor en tegen.

Christiaan:

--- Citaat van: Draek op 25 januari 2008, 01:04:18 ---Tuurlijk kan je altijd gegevens halen uit dierproeven. Zeker. Of het nou fout gaat of goed gaat. Gegevens haal je er uit.
--- Einde van citaat ---
Alsjeblieft. Ik heb het hier over de wetenschappelijke methode in het algemeen, en die heeft sinds Galenus toch echt wel een vlucht genomen. Dus ondertussen kan er best wel afgewogen worden of de experimentele gegevens bruikbaar zijn of niet. Met de huidige methode zouden niet zulke kleunen worden gemaakt als Galenus deed met betrekking tot de bloedcirculatie.


--- Citaat ---Het probleem is alleen dat de 'gevestigde' wetenschap,de dierproefindustrie, er vanuit gaat dat je die resultaten makkelijk naar de mensne kan brengen, maar dat is gewoon niet correct.

--- Einde van citaat ---
En beargumenteer dat nu eens. En daarbij mag je best voorbeelden gebruiken, maar smijt alsjeblieft niet alleen een paar geknipte en geplakte voorbeelden en links in de discussie.

Draek:

--- Citaat van: Hausfrau op 25 januari 2008, 09:17:24 ---1) als iemand antwoord met smilies kan dat ook aangeven dat dat gewoon een korter antwoord is waarbij de strekking van het antwoord wel duidelijk is
--- Einde van citaat ---

Het was hier duidelijk zinloos bedoeld.


--- Citaat ---2) ik heb het in een andere discussie al eens aangedragen, maar op de Skin Deep website staan alle cosmetica opgenomen naar (vermeende) giftigheid. Er is een direct verband tussen de mate van gifstoffen die erin zitten en of ze op dieren getest zijn.
--- Einde van citaat ---

Kan je hier wat verder over uitleggen?



--- Citaat ---3) Als mijn ouders (in retrospect) iets fouts gedaan hebben zit ik nu met het probleem. Dat houd in dat ik nu medicijnen nodig heb en niet dat we de klok 40 jaar terugzetten en de situatie veranderen.
--- Einde van citaat ---

Ja, maar ik pleit niet voor dat je geen medicatie moet gebruiken.


--- Citaat ---4) Gezond eten is iets wat in de laatste jaren al zo vaak van definitie is veranderd dat ik zo langzamerhand niet meer kan bepalen wat waar is.
--- Einde van citaat ---

Tuurlijk en je kan ook niet meer doen dan dat je weet op dat moment natuurlijk. Maar waarom moeten er dieren lijden omdat mensen graag roken? veel drinken? etc.


--- Citaat ---5) Je kunt niet de overstap maken van verplichte dierproeven naar verboden dierproeven, daar moet een overgangsperiode inzitten.
--- Einde van citaat ---

Ben ik niet met je eens. Maar als dat er zou komen dan zou er vast een overgangsperiode zitten.


--- Citaat ---6) Ook proeven bij mensen kunnen leiden tot verschillende resultaten en ook daar kunnen waardevolle medicijnen verdwijnen omdat ze bij een te klein gedeelte van de proefpersonen werken.
--- Einde van citaat ---
Ja, maar het beeld word beter met menselijke proeven. Ik zie 4 punten die eigenlijk aangeven dat er fouten in de resultaten kunnen zitten:
- het diersoort
- het dierenras
- het individu
- omgevingsfactoren

Dat zijn al een hoop punten die er voor kunnen zorgen dat de resultaten van dierproeven al fout zijn. Het weghalen van dierproeven en vervangen met in vitro methoden enzo kan je zorgen dat die fase dichter bij de mens staat. De 'overstap' van de resultaten is namelijk veel kleiner.


--- Citaat ---7) Het door de hoogleraar aangegeven probleem bij in-vitro testen was (zoals al eerder gezegd) het feit dat je een complex menselijk lichaam (nog) niet kunt nabootsen. Dan is wellicht een muis niet de beste oplossing, maar wel een betere dan een reageerbuis (ik meen ten minste dat een muis bijvoorbeeld een hart en een bloedsomloop heeft).
--- Einde van citaat ---

Deze hoogleraar, die nog dierproeven doet waarschijnlijk, kan dat wel leuk zeggen, maar hij en jij vergeten hier voor het gemak dat het totaal anders kan reageren. Een invitro test kan juist een beter resultaat geven van de reacties in verschillende delen van het lichaam.

Even ter voorbeeld. In 'Animal Experimentation: A Harvest of Shame' (Dr M. A. Fadali) kan je een lijst vinden van middelen die niet goed werken.

Accutane: veilig voor dieren, geboortemankementen bij mensen
Acetycholine: Ader versperring bij dieren (bij honden uitzetten), bij mensen krimpt de slagader
Asperine: Dood katten, geboortemankementenn bij honden, apen, ratten.; bij de mens pijnverzachter en vertraagt bloedstolling
Chymotrypsin: hoornvliesbeschadiging bij dieren; geen complicaties bij mensen

Ook met stoffen die kanker veroorzaken zie je grote verschillen.

Arsenic: voor mensen kankerverwekkend, bij muizen en ratten niet
Benseen: kankerverwekkend bij mensen; bij muizen niet.

En het is ook tussen de dierensoorten verschillend zoals:
Pronethal: Kankerverwekkend bij muizen; niet bij ratten cavia's en honden

Uit: 'DLRM (Doctors and Lawyers for Responsible Medicine) oppose EU chemical testing plan' News Bulletin, July 2001


Ook vond ik een interessante quote:
--- Citaat ---Sir Alexander Fleming , who discovered penicillin, remarked, "How fortunate we didn't have these animal tests in the 1940s, for penicillin would probably have never been granted a license, and probably the whole field of antibiotics might never have been realized."
--- Einde van citaat ---
http://www.stopanimaltests.com/f-pointcounterpoint.asp#point3

Dat is nog maar een van die voorbeelden. Ook bijvoorbeeld asperine was iets wat anders niet op de markt zou zijn geweest door dierproeven.

De discussie rondom dierproeven is natuurlijk lastig. Maar er uit gaan dat dieren een juiste methode zijn om dingen op te testen kan resulteren in de blokkade van medicatie die juist zorgt voor een verdere ontwikkeling binnen de medische wereld.

M.i. doe je het ook een beetje makkelijk af met dat muizen wel een bloedsomloop hebben e.d. Terwijl er zoveel voorbeelden zijn van andere resultaten. Je gaat er te makkelijk vanuit dat die resultaten zo op de mens van toepassing zijn.Pas wanneer een dier dezelfde resultaten zou geven als de mens zou het pas uitmaken of die bloedsomloop enzo er is.

Daarnaast zou je hiermee zeggen dat de goedgekeurde in vitro testen (o.a. Neutral Red Bioassay, Ames test) ook niets waard zijn. Deze hebben ook geen bloedsomloop, e.d., maar worden toch gebruikt als een goed gekeurd alternatief. Dat staat haaks op het zeggen dat dieren beter zijn vanwege dat die wel een bloedsomloop heeft e.d.

Het is daarom ook niet nodig om dieren te gebruiken. Als je maar met andere testen in de plaats een incalculatie maakt van het risico en effect voordat je begint met human trials.



--- Citaat ---Maar ik begrijp dat Draek zich bij deze aanmeld voor de meest uiteenlopende medische testen?

--- Einde van citaat ---

Nu niet, omdat het op dieren getest is, maar als dat niet meer gebeurd dan bied ik, een patient met exceem me zeker aan voor testen als ze een nieuw middeltje willen proberen.

Draek:

--- Citaat van: Christiaan op 25 januari 2008, 09:20:16 ---Maar uiteindelijk gaat het niet om de geschiedenis en waarom men maar zo halsstarrig blijft vasthouden aan dierproeven maar om de concrete en zuivere argumenten voor en tegen.
--- Einde van citaat ---

Uiteindelijk wel. Maar het is even een situatie schets van de industrie. En het is belangrijk de oorsprong te kennen, de verhoudingen, belangrijke filosofien binnen die sector e.d.

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina

[*] Vorige pagina