Vegetarisch - voor iedereen > Dieren, natuur & milieu
Sponzen
greet:
Ik ben al 4 keer beginnen typen, maar ik word telkens zo boos. Ik wil heel hard schreeuwen 'Draek, je hebt ongelijk' maar gelukkig heeft urb@nus bijna alles al mooi verwoord wat ik wil zeggen.
Er zijn mensen met kanker die ik graag zie, en dan komen bepaalde uitspraken heel hard over. Je kan het niet voorkomen, punt. Het is niet hun schuld, en ik moet er niet aan denken als was er alleen maar 'preventie' (onmogelijk dus) geweest was. Daar krijg ik de kriebels van. Dan waren ze na een zware strijd dood geweest, en niet nog steeds bij mij. En nu heb ik het ff niet over verstokte rokers.
1 mens op 3 krijgt ooit een vorm van kanker in zijn/haar leven. Zelfs met 'preventie' zou dat nog steeds meer dan de helft zijn. Gelukkig zijn er oplossingen.
Hoeveel van ons zouden nog leven als er geen dierproeven waren geweest? Ik ken veel mensen die er gewoon niet meer zouden zijn. En begin nu niet over natuurlijke selectie en zo van die dingen. Krijg ik nog meer de kriebels van.
Ligfietsertje:
--- Citaat van: greet op 26 november 2009, 15:44:07 ---Hoeveel van ons zouden nog leven als er geen dierproeven waren geweest?
--- Einde van citaat ---
Een goede vraag, ken jij daar het antwoord op? Ik denk dat niemand kan weten hoe ver we nu zouden staan in de geneeskunde als er geen gebruik was gemaakt van dierproeven. Ik vind het simplistisch om zonder stevige onderbouwing te stellen dat we dan even ver zouden hebben gestaan, maar ik vind het even simplistisch om er van uit te gaan dat we veel minde ver zouden hebben gestaan omdat men veel dierproeven heeft gebruikt. Het gebruik van dierproeven als een mogelijke weg tot de ontwikkeling van succesvolle geneesmiddelen is geen bewijs dat enkel het gebruik van dierproeven een succesvolle weg mogelijk maakt.
greet:
--- Citaat van: Ligfietsertje op 26 november 2009, 16:19:31 ---
--- Citaat van: greet op 26 november 2009, 15:44:07 ---Hoeveel van ons zouden nog leven als er geen dierproeven waren geweest?
--- Einde van citaat ---
Een goede vraag, ken jij daar het antwoord op? Ik denk dat niemand kan weten hoe ver we nu zouden staan in de geneeskunde als er geen gebruik was gemaakt van dierproeven. Ik vind het simplistisch om zonder stevige onderbouwing te stellen dat we dan even ver zouden hebben gestaan, maar ik vind het even simplistisch om er van uit te gaan dat we veel minde ver zouden hebben gestaan omdat men veel dierproeven heeft gebruikt. Het gebruik van dierproeven als een mogelijke weg tot de ontwikkeling van succesvolle geneesmiddelen is geen bewijs dat enkel het gebruik van dierproeven een succesvolle weg mogelijk maakt.
--- Einde van citaat ---
Niet enkel, maar tot hiertoe heeft het wel met de meeste ontdekkingen iets te maken gehad.
En versta mij niet verkeerd, ik ben echt heel hard voor alle alternatieven. Ze moeten die zo snel en zo goed mogelijk uitwerken, dat zou echt super zijn. Hoe minder dode en zieke dieren hoe beter!
Ik kan er gewoon niet zo goed tegen dat ze verketterd worden. De medische, that is, de cosmetische is een ander verhaal.
Draek:
--- Citaat van: Urb@ñus op 26 november 2009, 13:59:22 ---
--- Citaat van: Draek op 26 november 2009, 13:34:03 ---
--- Citaat van: Urb@ñus op 26 november 2009, 11:52:17 ---Tsja, ik ben zo naïef (of juist niet :P) om te denken dat onderzoek naar de winning van medicijnen uit sponzen impliciet ook proeven doen met die sponzen inhoudt.
--- Einde van citaat ---
Het gaat om efficienter stoffen winnen => onderzoek.
--- Einde van citaat ---
Dat is wat ik zeg. :P
--- Einde van citaat ---
ja :)
--- Citaat ---Zie dat Wikipedia-artikel waar je zelf naar verwijst: For a long time sponges were assigned to a separate subkingdom, Parazoa ("beside the animals")
--- Einde van citaat ---
Ja, toch hebben ze die nu onder dieren ingedeeld. Hebben ze toch reden voor.
--- Citaat ---Ja, ik lees dat niet helemaal door maar wat ik zo gauw lees bevestigt wat ik beweer, toch? Ze hebben niet iets wat op een zenuwstelsel lijkt.
--- Einde van citaat ---
Maakt dat uit? Ze hebben eigenschappen van dieren. Van zoveel dieren wordt beweerd dat ze niet een zenuwstelsel of niet een goed genoeg zenuwstelsel hebben om pijn te ervaren.
Dit is natuurlijk heel makkelijk weg te schuiven, omdat de knuffelfactor er zeker niet is. Maar het is wel een 'dier'. Zou een vegetarier wel sponzen mogen eten omdat het geen zenuwstelsel heeft? Dat kan wellicht in jouw beleving wellicht ok zijn e.d. Voor mij niet.
--- Citaat ---Je ontwijkt mijn eigenlijke vraag: Doen die redenen er wat toe als je het over sponzen hebt, wat is in dat opzicht het verschil met planten? Waarom zou je bij planten dan "de focus" niet "op verkeerde wijze verleggen"?
Zelfde wat de productie betreft: Waarom zou je wel plantaardig materiaal mogen 'produceren', maar niet als het afkomstig is van sponzen?
--- Einde van citaat ---
Je wilt nu meer de discussie aangaan of sponzen als dier beschouwd zouden moeten worden of niet. Dat is prima, maar dat is een discussie die daar los van staat.
Als we dus uitgaan hier van een dier, er sprake is van dierproeven/diergebruik, dan staan mijn ethische/wetenschappelijke punten wat dat betreft gewoon nog.
--- Citaat ---Ik zie niet wat er niet-representatief kan zijn aan een onderzoek:"hoe win ik (efficient) bepaalde stoffen uit sponzen". Tenzij je voor dat onderzoek iets anders onderzoekt dan hoe je (efficient) bepaalde stoffen uit sponzen wint, zie ik niet waar dat argument van niet-representativiteit op slaat.
--- Einde van citaat ---
De vraag tot de noodzaak van die stoffen is hoogstwaarschijnlijk ontstaan uit veel dierproefonderzoek en trajecten waarin dierproeven de basis vormen. Daardoor maakt de vraag die ontstaan is een niet representatieve indruk.
--- Citaat ---En besmettingsgevaar? Waarvan?
--- Einde van citaat ---
Er is een reële besmettingsgevaar bij het gebruik van dierlijke stoffen tot productie van medicatie. Virussen die dieren in zich hebben die overspringen tijdens productie zonder dat men daar erg in heeft. Dat is ook een reden waarom men nu erg bezig is met onderzoek naar andere productiemethoden. Jammer genoeg wordt daar nog niet massaal op ingezet. Is begreep ik ook wat in versnelling geraakt door gedoe met BSE e.d.
Draek:
--- Citaat van: Urb@ñus op 26 november 2009, 14:13:58 ---Sorry hoor, maar wie ben jij om dat te bepalen? Waarom zou er bovendien geen sprake van én én kunnen of mogen zijn? Aftasten van verschillende paden?
--- Einde van citaat ---
Is dat nou werkelijk de vraag die je stelt? Het is toch logisch dat daar meer meningen over bestaan?
Vanuit wat ik gelezen heb, etc. etc. zie ik daarin niet veel nut.
--- Citaat ---Jij zegt het. Misschien is dat waar, maar het geldt bij lange na niet voor alle gevallen. En bovendien doet dat helemaal niet terzake, want dat betekent nog niet dat je daarom maar geen medicijnen of behandelingsmethoden moet ontwikkelen. Waarom sleep je er eigenlijk kanker bij, daar gaat het toch helemaal niet om? [sorry, dat wordt inderdaad in het krantenarikel genoemd. Iets met "onder meer" dus daar heb ik overheen gelezen. Blijft de vraag of je dus maar niet meer naar behandelmogelijkheden moet zoeken.]
--- Einde van citaat ---
Ik heb niet beweerd dat het voor alle gevallen is. Ik ben voor het ontwikkelen van medicatie en behandelmethoden. Maar wel via een andere weg, dan nu 'traditioneel' gebeurd. Bericht laatst ook gelezen over tienduizenden nieuwe diersoorten ergens op vele kilometers diepte? Bericht ging niet zozeer over hoe mooi dat allemaal wel niet is.. nee, het ging over de kansen op vinden van nieuwe stoffen voor medicatie. Kortom.. plunderen van de zeeën... en dan spreekt men meestal schande van stropers die tijgers e.d. doden vanwege allerlei producten die geneeskrachtig zijn. Weinig verschil tussen als je het mij vraagt.
Maar goed.. daarnaast ook beter meer mensspecifiek onderzoek te doen. Gaat de toekomst worden.
--- Citaat ---Daarom heet zoiets onderzoek, de uitslag staat niet vantevoren vast, maar bij een positief resultaat kan het geld dat er in is gestoken natuurlijk een geweldig rendabele investering blijken te zijn. Om het wat onwetenschappelijk te stellen: wie niet waagt die niet wint.
--- Einde van citaat ---
Ik denk dat je al heel wat van te voren kan bedenken/bekijken. Je kiest nl. een bepaalde richting. Die onderzoeker heeft richting gekozen in zoeken naar stoffen in dieren..
--- Citaat ---De vraag is in hoeverre men die wegen zou (hebben) kunnen vinden zónder voorafgaand dierproevenonderzoek.
--- Einde van citaat ---
De statistieken laten duidelijk zien dat dierproeven grandioos falen. 92% van de medicatie die ontwikkeld wordt wordt tegen gehouden omdat het bij de human trials niet werkt danwel gevaarlijk is.
Van de 8% wat doorgaat valt meestal de helft ook af.
--- Citaat ---Geweldig idee hoor, maar dat is acheraf praten. Als men tevoren weet dat bepaalde onderzoeken niets opleveren, zou men ze dan uitvoeren denk je?
--- Einde van citaat ---
Ja hoor. Daar zullen zeker groepen zijn die dat doen. Als je een flink bedrag hebt en daarmee 3 jaar zekerheid van een baan (zeker in deze tijden).
Navigatie
[0] Berichtenindex
[#] Volgende pagina
[*] Vorige pagina
Naar de volledige versie