Vegetarisch - voor iedereen > Dieren, natuur & milieu

Honden zijn carnivoren

<< < (11/20) > >>

Bast:

--- Citaat van: Draek op 11 juni 2012, 13:34:47 ---
--- Citaat van: Bast op 10 juni 2012, 14:06:45 ---Leuke beargumentering, maar de hond staat nu eenmaal dichter bij de wolf dan bij de mens en dat is biologisch ingegeven.

--- Einde van citaat ---
Duh.. maar het aanhalen van hond = wolf is erg typisch, omdat honden al zo lang bij de mens zijn en aangepast zijn dat ze in alle soorten en maten leven onder ons. Tussen de hondenrassen zitten ook allerlei verschillen in hoe ze op bepaald eten reageren e.d.
--- Einde van citaat ---

Je lijkt hier te bedoelen dat wij door domesticatie onze honden meer op mensen laten lijken dan op wolven. Dat de dieren aangepast zijn ben ik met je eens, maar ik lees graag een fatsoenlijke onderbouwing dat de wolf niet het dichtst bij de hond staat fysiologisch gezien. Dat er onderlinge verschillen zijn in het reageren op bepaalde voedingsmiddelen snap ik niet als argument. Bedoel je hiermee een vergelijking naar de mens te trekken, waar ook onderlinge verschillen zijn of probeer je hier te onderbouwen dat wij als mens door domesticatie deze verschillen gecreeerd hebben?


--- Citaat ---
--- Citaat ---Dat zijn geen emoties.
--- Einde van citaat ---
Ja zeker wel, want hond=wolf wordt aangehaald zonder enige goede onderbouwing en vooral om als een soort argument te geven voor het geven van vleesvoer aan honden. Een hond kan zeer prima op veganistisch hondenvoer leven.
--- Einde van citaat ---

Nog een keertje: De hond staat biologisch en fysiologisch dichter bij de wolf dan bij de mens. Er staat niet dat honden en wolven gelijk zijn. Het is geen soort argument, het is gewoon wetenschappelijk te onderbouwen. Hiermee wordt niet uitgesloten dat een hond op veganistisch voer kan leven. Dat is dan ook niet mijn discussiepunt.


--- Citaat ---Dat er discussie is over vegan voer voor katten kan ik nog begrijpen, maar discussie over vegan voer voor honden is een beetje in het verleden leven.
--- Einde van citaat ---

Waarom is dit het verleden?


--- Citaat ---
--- Citaat ---Wat Hiziki ook zegt, dat het voor een mens gezond is, hoeft nog niet gezond te zijn voor een hond. Die zitten fysiologisch gewoon anders in elkaar en dat betekent dat je goed moet kijken naar wat ze wel en niet nodig hebben en hoe ze bepaalde voedingsstoffen opnemen. Een kliekje van een mensenmaaltijd lijkt me in eerste instantie vooral uitgebalanceerd voor een mens, niet een hond.
--- Einde van citaat ---

Maar hier ga je vegan voer voor honden gelijk stellen aan wat ik als veganist zou eten. Dat is weer emotioneel argument.
We hebben het hier over veganistisch voer ontwikkeld door specialisten op gebied van honden voer. Niet om een kliekje hier en daar.
--- Einde van citaat ---

Misschien kun je je eigen post nog even teruglezen. Die laatste zin van mijn quote is een reactie op jouw opmerking dat je je oppashond ook wel eens kliekjes van jouw maaltijd geeft. Als ik dit als reactie op Enelya lees, dan zou ik kunnen denken dat je jouw kliekjes als een onderdeel van een veganistisch hondenvoerpatroon ziet. Daar zie ik wel een probleem in, omdat een mensenmaaltijd op mensen afgesteld is en niet op een gezond voedingspatroon voor dieren hoeft aan te sluiten. Waarmee ik dus wil zeggen dat een kliekje van een mensenmaaltijd beter als een tussendoortje zou kunnen worden gezien dan als een gewone maaltijd voor een hond. Het zou geen goede basis zijn voor een hondendieet, omdat het niet gelijk (hoeft) te staan aan de behoeftes van de hond.
Hiziki en ik benadrukken juist het specialistische aan het veganistische voedingspatroon, zodat de honden wel voldoende binnen krijgen van wat ze nodig hebben en dat ook daadwerkelijk kunnen opnemen. Dat veganistisch blikvoer door specialisten zou zijn samengesteld lijkt me dan ook juist goed. Dat doet dan weer echter niets af aan de vraag of je het zou moeten willen voor je hond. Dat het kan is nog geen argument dat het ook beter is voor de hond. Dat het beter is voor de wereld in het algemeen om minder vlees te gebruiken zegt niets over de individuele behoefte van het dier. De keuze om dan veganistisch te voeren wordt dan emotioneel ingegeven door de eigenaar, lijkt me.

Bast:

--- Citaat van: Draek op 11 juni 2012, 22:46:59 ---Maar toch zijn er wel richtlijnen over de hoeveelheid van bepaalde stoffen. Wat goed is.
--- Einde van citaat ---

Dan weet je wat er nodig is, maar nog niet hoe dit het beste opgenomen kan worden, hoe bepaalde stoffen samengaan met andere, etc. 


--- Citaat ---
--- Citaat van: Draek op 11 juni 2012, 19:12:55 ---Omdat dierenartsen niet zo raar erover doen (in vergelijking met mbt kattenvoer).
--- Einde van citaat ---
De meeste dierenartsen weten zeer weinig over voeding, en er wordt weinig onderzoek gedaan dat niet betaald wordt door fabrikanten. De meeste dierenartsen verdienen ook goed aan de verkoop van speciaal voer, en krijgen veel van hun kennis over voeding van de fabrikanten van dat voer.
--- Einde van citaat ---

Misschien kun je een van die dierenartsen eens vragen waar ze het op baseren Draek?
Wat Fem aanhaalt had ik zelf kunnen posten. Dat ze zelf er geen direct economisch belang zegt nog steeds niets over hun motieven om er niet raar over te doen, Zelfde met ergens voor open staan. Vanuit die onwetendheid of het schadelijk dan wel goed is, lijkt het me niet raar als er neutraal op gereageerd wordt, zolang het huisdier in kwestie redelijk gezond over komt. En dat het gezond over komt wil nog niet zeggen dat het dat ook daadwerkelijk is en ook blijft.


--- Citaat ---
--- Citaat ---En dat een korte dunne darm ongeschikt is voor vertering van plantaardig voedsel vind je niet relevante informatie?
--- Einde van citaat ---
Ik ben niet voor om een kat onbewerkte wortels als voer te geven. We hebben het hier over zeer bewerkt voedsel he...
--- Einde van citaat ---

Is zeer bewerkt voedsel wel te verteren door die korte darm dan? Maakt een hoge mate van bewerking dat het voer niet meer plantaardig lijkt?

Draek:

--- Citaat van: Bast op 13 juni 2012, 12:54:06 ---
--- Citaat van: Draek op 11 juni 2012, 13:34:47 ---
--- Citaat van: Bast op 10 juni 2012, 14:06:45 ---Leuke beargumentering, maar de hond staat nu eenmaal dichter bij de wolf dan bij de mens en dat is biologisch ingegeven.

--- Einde van citaat ---
Duh.. maar het aanhalen van hond = wolf is erg typisch, omdat honden al zo lang bij de mens zijn en aangepast zijn dat ze in alle soorten en maten leven onder ons. Tussen de hondenrassen zitten ook allerlei verschillen in hoe ze op bepaald eten reageren e.d.
--- Einde van citaat ---

Je lijkt hier te bedoelen dat wij door domesticatie onze honden meer op mensen laten lijken dan op wolven.

--- Einde van citaat ---

Nee. Het is wel zo dat honden veel langer al allerlei dingen eten die mensen ook eten. En dat daardoor wel meer kennis is over honden mbt meer plantaardig voer, dan mbt katten. Die leefden vooral rondom de boerderijen e.d., maar nog maar kort echt puur als huisdier.

Maar ik zeg nergens dat honden aangepast zijn als de mens. De hond staat zeker nog 'dicht' bij de wolf, maar dat als argument gebruiken is zoals onze voorouders gebruiken om vlees eten goed te praten.



--- Citaat ---Dat de dieren aangepast zijn ben ik met je eens, maar ik lees graag een fatsoenlijke onderbouwing dat de wolf niet het dichtst bij de hond staat fysiologisch gezien.
--- Einde van citaat ---
Dat is niet gezegd. Alleen dat een wolf geen hond is en een hond geen wolf. Om het zo maar even te stellen.


--- Citaat ---Dat er onderlinge verschillen zijn in het reageren op bepaalde voedingsmiddelen snap ik niet als argument. Bedoel je hiermee een vergelijking naar de mens te trekken, waar ook onderlinge verschillen zijn of probeer je hier te onderbouwen dat wij als mens door domesticatie deze verschillen gecreeerd hebben?
--- Einde van citaat ---

Nou laat ik chocolade nemen. Een kleine hond gaat dood bij een kleine hoeveelheid. Een grote hond niet.
En rashonden gaan sneller dood dan honden kruizingen (straathonden). Zijn wat sterker dan de honden die op ras gefokt worden.

En bij dierproeven zie je ook verschillen tussen rassen. Bv. dit voorbeeld: "a pacemaker has been implanted into this labrador, to induce heart failure. After about five weeks the dogs’ hearts begin to fail; they suffer swelling abdomens, paws, loss of appetite, and crackles/fluid filled lungs. The results showed differences between breeds of dog, let alone the known species difference between dogs and humans." (http://www.navs.org.uk/about_vivisection/27/46/290/)

Wij hebben honden in allerlei soorten en maten gefokt. Het is raar om te denken dat er dan geen verschillen zijn tussen al die rassen. Sowieso zijn al die rassen vaak vatbaar voor bepaalde fysieke aandoeningen e.d., omdat een deel heel erg gefokt is voor bepaalde eigenschappen.

Dit is ook wel interessant er aanvulling: http://www.medicalnewstoday.com/releases/34697.php en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2747081/

Draek:

--- Citaat van: Bast op 13 juni 2012, 12:54:06 ---Nog een keertje: De hond staat biologisch en fysiologisch dichter bij de wolf dan bij de mens.

--- Einde van citaat ---

Nooit gezegd.


--- Citaat --- Er staat niet dat honden en wolven gelijk zijn. Het is geen soort argument, het is gewoon wetenschappelijk te onderbouwen.
--- Einde van citaat ---

Het probleem is dus dat hond=wolf aangehaald wordt ter argument van hond moet vlees eten. Maar dat is dus geen valide argument. Ik vind het reeeler om te zeggen dat honden omnivoren zijn met een carnivorisch patroon en dat deze dus in principe vlees als hoofddeel in hun dieet zouden hebben in vrijheid.


--- Citaat ---Waarom is dit het verleden?
--- Einde van citaat ---

Omdat m.i. dus die discussies 10+ jaar geleden waren toen net hier en daar in ons wereldje wat bekend werd over vegan voer voor honden. Maar het is nu niet zo een discussie als vroeger. Maar dat is mijn constatering. En misschien zit ik daar mee fout.


--- Citaat ---Misschien kun je je eigen post nog even teruglezen. Die laatste zin van mijn quote is een reactie op jouw opmerking dat je je oppashond ook wel eens kliekjes van jouw maaltijd geeft. Als ik dit als reactie op Enelya lees, dan zou ik kunnen denken dat je jouw kliekjes als een onderdeel van een veganistisch hondenvoerpatroon ziet. Daar zie ik wel een probleem in, omdat een mensenmaaltijd op mensen afgesteld is en niet op een gezond voedingspatroon voor dieren hoeft aan te sluiten.
--- Einde van citaat ---

Ik snap je punt, maar ik denk dat je dan even moet weten dat ik meestal voor mijzelf nog heel wat bewerking doe. En dat mijn maaltijd toch wat anders is dan de hond krijgt. Als ik boontjes met rijst maak, dan doe ik nog wat kruiden, zout, en tomatensausje. Maar ik zal niets geven wat met dat. Omdat ik weet dat bv. tomatensaus niet geschikt is voor de hond en ook te veel zout (en kruiden) niet goed is voor de hond. Ik check voordat ik iets aan de hond geef altijd wel of dat kan en of dat kan in die vorm.


--- Citaat ---Waarmee ik dus wil zeggen dat een kliekje van een mensenmaaltijd beter als een tussendoortje zou kunnen worden gezien dan als een gewone maaltijd voor een hond. Het zou geen goede basis zijn voor een hondendieet, omdat het niet gelijk (hoeft) te staan aan de behoeftes van de hond.
--- Einde van citaat ---

Het is meestal aanvullend wel.


--- Citaat ---Hiziki en ik benadrukken juist het specialistische aan het veganistische voedingspatroon, zodat de honden wel voldoende binnen krijgen van wat ze nodig hebben en dat ook daadwerkelijk kunnen opnemen. Dat veganistisch blikvoer door specialisten zou zijn samengesteld lijkt me dan ook juist goed.
--- Einde van citaat ---

Ik had recent wel blikvoer van een duits merk. Maar die vertrouw ik niet zo, omdat het voor mens en hond samengesteld is. Misschien dat het een opmerking met een knipoog is, maar ik miste ook bepaalde voedingswaarde erop. Dus die zal ik niet meer nemen.
Ben daar wel kritisch over.


--- Citaat --- Dat doet dan weer echter niets af aan de vraag of je het zou moeten willen voor je hond. Dat het kan is nog geen argument dat het ook beter is voor de hond. Dat het beter is voor de wereld in het algemeen om minder vlees te gebruiken zegt niets over de individuele behoefte van het dier. De keuze om dan veganistisch te voeren wordt dan emotioneel ingegeven door de eigenaar, lijkt me.
--- Einde van citaat ---

Ik ga uit van even goed. Qua voeding. En dat is voor mij prima. Ik ga wel mee in wat iemand anders eens zei over vegan voeren. Als je de wereld en andere dieren minder kan belasten door het dier vegan voer te geven en het dier leeft mss gemiddeld een paar maanden minder dan een hond op vleesvoer, dan is dat een ethisch verantwoorde keuze. Maar dat is een afweging van vele punten. En het zou anders zijn als dieren jaren minder zouden leven m.i.

De hond die ik heb opgevangen zou als ik haar niet opgevangen had waarschijnlijk niet eens meer leven, omdat als ze in Spanje gebleven was zou ze afgemaakt zijn.

Bast:

--- Citaat van: Draek op 13 juni 2012, 18:42:27 ---Nee. Het is wel zo dat honden veel langer al allerlei dingen eten die mensen ook eten. En dat daardoor wel meer kennis is over honden mbt meer plantaardig voer, dan mbt katten. Die leefden vooral rondom de boerderijen e.d., maar nog maar kort echt puur als huisdier.
--- Einde van citaat ---

Dat honden al veel langer dingen eten die mensen ook eten maakt het nog geen gezonde optie. De kennis die er is, zou je die eens kunnen delen? Bronnen, linkjes, etc.


--- Citaat ---Maar ik zeg nergens dat honden aangepast zijn als de mens. De hond staat zeker nog 'dicht' bij de wolf, maar dat als argument gebruiken is zoals onze voorouders gebruiken om vlees eten goed te praten.
--- Einde van citaat ---

Dat jij vlees eten bezwaarlijk vindt, doet geen afbreuk aan het feit dat de hond fysiologisch dicht bij de wolf staat, die nu eenmaal vlees eet. Het lijf van de hond is gebouwd op het eten van vlees, dat is een fysiologisch feit. Het is geen excuses voor het wel eten van vlees, het is een constatering van een natuurlijk eetpatroon waar fysiologisch duidelijke onderbouwingen voor te vinden. Dat jij (of ik) het eten van vlees bezwaarlijk vinden is een moreel bezwaar, wat dus geen argument is in vergelijking tussen hond en wolf of mens en hun voorouder. Het zegt ook niets over of het dan wel of niet mogelijk is om vegan te voeren.



--- Citaat ---
--- Citaat ---Dat de dieren aangepast zijn ben ik met je eens, maar ik lees graag een fatsoenlijke onderbouwing dat de wolf niet het dichtst bij de hond staat fysiologisch gezien.
--- Einde van citaat ---
Dat is niet gezegd. Alleen dat een wolf geen hond is en een hond geen wolf. Om het zo maar even te stellen.
--- Citaat ---
Gelukkig, begrijpen we elkaar toch ergens nog...


--- Citaat ---
--- Citaat ---Dat er onderlinge verschillen zijn in het reageren op bepaalde voedingsmiddelen snap ik niet als argument. Bedoel je hiermee een vergelijking naar de mens te trekken, waar ook onderlinge verschillen zijn of probeer je hier te onderbouwen dat wij als mens door domesticatie deze verschillen gecreeerd hebben?
--- Einde van citaat ---

Nou laat ik chocolade nemen. Een kleine hond gaat dood bij een kleine hoeveelheid. Een grote hond niet.
En rashonden gaan sneller dood dan honden kruizingen (straathonden). Zijn wat sterker dan de honden die op ras gefokt worden.

En bij dierproeven zie je ook verschillen tussen rassen. Bv. dit voorbeeld: "a pacemaker has been implanted into this labrador, to induce heart failure. After about five weeks the dogs’ hearts begin to fail; they suffer swelling abdomens, paws, loss of appetite, and crackles/fluid filled lungs. The results showed differences between breeds of dog, let alone the known species difference between dogs and humans." (http://www.navs.org.uk/about_vivisection/27/46/290/)

Wij hebben honden in allerlei soorten en maten gefokt. Het is raar om te denken dat er dan geen verschillen zijn tussen al die rassen. Sowieso zijn al die rassen vaak vatbaar voor bepaalde fysieke aandoeningen e.d., omdat een deel heel erg gefokt is voor bepaalde eigenschappen.

Dit is ook wel interessant er aanvulling: http://www.medicalnewstoday.com/releases/34697.php en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2747081/

--- Einde van citaat ---

--- Einde van citaat ---

Bedankt voor je betoog dat er onderlinge verschillen zijn tussen de rassen, maar je beantwoordt mijn vraag niet. Waarom haal je dit aan?
--- Einde van citaat ---

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina

[*] Vorige pagina