Vegetarisch - voor iedereen > Dieren, natuur & milieu

Honden zijn carnivoren

<< < (12/20) > >>

Bast:

--- Citaat van: Draek op 13 juni 2012, 18:56:46 ---
--- Citaat van: Bast op 13 juni 2012, 12:54:06 ---Nog een keertje: De hond staat biologisch en fysiologisch dichter bij de wolf dan bij de mens.

--- Einde van citaat ---

Nooit gezegd.
--- Einde van citaat ---

 ???
Argument van mijn kant, hierboven terug te vinden.


--- Citaat ---
--- Citaat --- Er staat niet dat honden en wolven gelijk zijn. Het is geen soort argument, het is gewoon wetenschappelijk te onderbouwen.
--- Einde van citaat ---

Het probleem is dus dat hond=wolf aangehaald wordt ter argument van hond moet vlees eten. Maar dat is dus geen valide argument. Ik vind het reeeler om te zeggen dat honden omnivoren zijn met een carnivorisch patroon en dat deze dus in principe vlees als hoofddeel in hun dieet zouden hebben in vrijheid.
--- Einde van citaat ---

Dit leest voor mij alsof je het een probleem vindt om te lezen dat een hond met een wolf vergeleken wordt, omdat de hond ook plantaardig kan leven. Er wordt nergens aangegeven dat ze hetzelfde zijn, er wordt een vergelijking getrokken uit de fysiologie die zoals je zelf al erkent op een natuurlijk eetpatroon met als hoofdbestanddeel vlees bestaat. Dat de hond plantaardig zou kunnen leven, doet niets af aan het argument dat de hond het dichtst bij de wolf staat.


--- Citaat ---
--- Citaat ---Waarom is dit het verleden?
--- Einde van citaat ---

Omdat m.i. dus die discussies 10+ jaar geleden waren toen net hier en daar in ons wereldje wat bekend werd over vegan voer voor honden. Maar het is nu niet zo een discussie als vroeger. Maar dat is mijn constatering. En misschien zit ik daar mee fout.
--- Einde van citaat ---

Omdat het in jouw wereldje niet zo'n discussie meer is, is...?


--- Citaat ---
--- Citaat ---Misschien kun je je eigen post nog even teruglezen. Die laatste zin van mijn quote is een reactie op jouw opmerking dat je je oppashond ook wel eens kliekjes van jouw maaltijd geeft. Als ik dit als reactie op Enelya lees, dan zou ik kunnen denken dat je jouw kliekjes als een onderdeel van een veganistisch hondenvoerpatroon ziet. Daar zie ik wel een probleem in, omdat een mensenmaaltijd op mensen afgesteld is en niet op een gezond voedingspatroon voor dieren hoeft aan te sluiten.
--- Einde van citaat ---

Ik snap je punt, maar ik denk dat je dan even moet weten dat ik meestal voor mijzelf nog heel wat bewerking doe. En dat mijn maaltijd toch wat anders is dan de hond krijgt. Als ik boontjes met rijst maak, dan doe ik nog wat kruiden, zout, en tomatensausje. Maar ik zal niets geven wat met dat. Omdat ik weet dat bv. tomatensaus niet geschikt is voor de hond en ook te veel zout (en kruiden) niet goed is voor de hond. Ik check voordat ik iets aan de hond geef altijd wel of dat kan en of dat kan in die vorm.
--- Einde van citaat ---

Het punt wat ik probeerde te maken is niet zozeer dat mensenmaaltijden niet goed zijn voor honden doordat ze allerlei toevoegingen hebben waar ze niet tegen kunnen. (Het lijkt me evident dat we die basiskennis als dierenliefhebbers toch wel hebben bekeken, dat je weet wat waar je trouwe viervoeter vergiftigd door wordt) Het gaat me erom dat je ook al is het niet schadelijk in acute zin, je de hond geen uitgebalanceerde maaltijd voorzet en het dus geen goede basis kan zijn voor het voedingspatroon voor een hond. En met basis bedoel ik echt de basis.



--- Citaat ---Ik had recent wel blikvoer van een duits merk. Maar die vertrouw ik niet zo, omdat het voor mens en hond samengesteld is. Misschien dat het een opmerking met een knipoog is, maar ik miste ook bepaalde voedingswaarde erop. Dus die zal ik niet meer nemen.
Ben daar wel kritisch over.
--- Einde van citaat ---

Geinig dat ze iets voor mens en dier hebben gemaakt! Heb je het zelf geproefd? Ben wel benieuwd welk merk dat is.. Maar als je de voedingswaarde niet compleet vindt, wat zijn dan je criteria om zoiets aan te schaffen? Of was het gewoon om te proberen?


--- Citaat ---
--- Citaat --- Dat doet dan weer echter niets af aan de vraag of je het zou moeten willen voor je hond. Dat het kan is nog geen argument dat het ook beter is voor de hond. Dat het beter is voor de wereld in het algemeen om minder vlees te gebruiken zegt niets over de individuele behoefte van het dier. De keuze om dan veganistisch te voeren wordt dan emotioneel ingegeven door de eigenaar, lijkt me.
--- Einde van citaat ---
Ik ga uit van even goed. Qua voeding. En dat is voor mij prima. Ik ga wel mee in wat iemand anders eens zei over vegan voeren. Als je de wereld en andere dieren minder kan belasten door het dier vegan voer te geven en het dier leeft mss gemiddeld een paar maanden minder dan een hond op vleesvoer, dan is dat een ethisch verantwoorde keuze. Maar dat is een afweging van vele punten. En het zou anders zijn als dieren jaren minder zouden leven m.i.
--- Einde van citaat ---

Goed is natuurlijk vrij subjectief. En daarom vind ik het juist zo leuk om hier te discussieren waarom we iets goed vinden. Dat jij het een ethisch verantwoorde keuze vindt is een mening, die jij voor jezelf vanuit het grotere plaatje kan verantwoorden. Mijn insteek kijkt meer naar het individu en dan blijf ik benieuwd waar je het goede qua voeding op baseert en dan is een onderbouwing met misschien erin voor mij niet voldoende om het ethisch verantwoord te vinden. Kun je het verder dan een paar praktijkvoorbeelden toetsen dat ze idd maar een paar maanden minder ipv een paar jaar zouden leven?


--- Citaat ---De hond die ik heb opgevangen zou als ik haar niet opgevangen had waarschijnlijk niet eens meer leven, omdat als ze in Spanje gebleven was zou ze afgemaakt zijn.

--- Einde van citaat ---

Dat is heel nobel van je. Ik had eigenlijk al niet iets anders verwacht, nav je posts over het hebben van huisdieren natuurlijk ;)

Draek:

--- Citaat van: Bast op 14 juni 2012, 11:19:16 ---
--- Citaat van: Draek op 13 juni 2012, 18:42:27 ---Nee. Het is wel zo dat honden veel langer al allerlei dingen eten die mensen ook eten. En dat daardoor wel meer kennis is over honden mbt meer plantaardig voer, dan mbt katten. Die leefden vooral rondom de boerderijen e.d., maar nog maar kort echt puur als huisdier.
--- Einde van citaat ---

Dat honden al veel langer dingen eten die mensen ook eten maakt het nog geen gezonde optie. De kennis die er is, zou je die eens kunnen delen? Bronnen, linkjes, etc.
--- Einde van citaat ---

Kennis ligt in de veterinaire wereld, hondenexperts e.d. Weet niet of ik een specifiek linkje voor je hebt.


--- Citaat ---Dat jij vlees eten bezwaarlijk vindt, doet geen afbreuk aan het feit dat de hond fysiologisch dicht bij de wolf staat, die nu eenmaal vlees eet.
--- Einde van citaat ---

Maar daar maak ik dus bezwaar op. Om de wolf steeds aan te halen in die discussie. Dichtbij staan kan, maar het moet geen argument zijn. En door dat er bij te halen gebeurd dat dus. Dus laten we die wolf gewoon even weg.


--- Citaat ---Het lijf van de hond is gebouwd op het eten van vlees, dat is een fysiologisch feit.
--- Einde van citaat ---

Ik vind de formulering niet helemaal correct, maar ik weerspreek wat je bedoelt niet.


--- Citaat ---Bedankt voor je betoog dat er onderlinge verschillen zijn tussen de rassen, maar je beantwoordt mijn vraag niet. Waarom haal je dit aan?

--- Einde van citaat ---

Dat was veelal vanuit de discussie om de wolf en dat men die vergelijking maakte daarmee om het 'natuurlijke' dieet te bepalen van een hond. En met dit argument wordt aangegeven dat er al verschillen zijn tussen hondenrassen en dat tussen de hond en de wolf dus een redelijk verschil kan zijn. Ook mbt voedsel en reageren op stoffen. En dat je daarom in deze discussie dus niet moet hebben over het eetpatroon van de wolf als leidraad voor wat honden zouden moeten eten, maar dat we honden moeten beoordelen op hoe ze nu zijn. En dan is het ook niet uit te sluiten dat bv. de hond beter vegan voer zou kunnen eten (doordat het dier door de eeuwen heen ook verschillend voer kreeg van de mens) en dat een wolf daar helemaal niet op zou kunnen. Ter voorbeeld. Dus het is niet nuttig om de wolf erbij te halen.

Draek:

--- Citaat van: Bast op 14 juni 2012, 12:37:57 ---
--- Citaat van: Draek op 13 juni 2012, 18:56:46 ---
--- Citaat van: Bast op 13 juni 2012, 12:54:06 ---Nog een keertje: De hond staat biologisch en fysiologisch dichter bij de wolf dan bij de mens.

--- Einde van citaat ---

Nooit gezegd.
--- Einde van citaat ---

 ???
Argument van mijn kant, hierboven terug te vinden.
--- Einde van citaat ---

Met nooit gezegd bedoel ik dat ik nooit gezegd heb dat het niet zo is.


--- Citaat ---Dit leest voor mij alsof je het een probleem vindt om te lezen dat een hond met een wolf vergeleken wordt, omdat de hond ook plantaardig kan leven. Er wordt nergens aangegeven dat ze hetzelfde zijn, er wordt een vergelijking getrokken uit de fysiologie die zoals je zelf al erkent op een natuurlijk eetpatroon met als hoofdbestanddeel vlees bestaat. Dat de hond plantaardig zou kunnen leven, doet niets af aan het argument dat de hond het dichtst bij de wolf staat.
--- Einde van citaat ---

Zie hier boven nog. Door de wolf erbij te halen ga je niet ontkomen aan dat de wolf als leidraad gebruikt wordt in denken over wat een hond zou moeten eten.



--- Citaat ---Omdat het in jouw wereldje niet zo'n discussie meer is, is...?
--- Einde van citaat ---

Ja.


--- Citaat ---Het punt wat ik probeerde te maken is niet zozeer dat mensenmaaltijden niet goed zijn voor honden doordat ze allerlei toevoegingen hebben waar ze niet tegen kunnen. (Het lijkt me evident dat we die basiskennis als dierenliefhebbers toch wel hebben bekeken, dat je weet wat waar je trouwe viervoeter vergiftigd door wordt) Het gaat me erom dat je ook al is het niet schadelijk in acute zin, je de hond geen uitgebalanceerde maaltijd voorzet en het dus geen goede basis kan zijn voor het voedingspatroon voor een hond. En met basis bedoel ik echt de basis.
--- Einde van citaat ---

Eens. Het is erg hoe iemand er over nadenkt. Ik denk dat bij de meeste mensen de kennis onvoldoende is om daarover na te denken. Mensen weten het zelf al vaak niet eens over hun eigen eetpatroon :)


--- Citaat ---Geinig dat ze iets voor mens en dier hebben gemaakt! Heb je het zelf geproefd? Ben wel benieuwd welk merk dat is.. Maar als je de voedingswaarde niet compleet vindt, wat zijn dan je criteria om zoiets aan te schaffen? Of was het gewoon om te proberen?
--- Einde van citaat ---

Schlekli ofzoiets. Iets duits. Komt van een of andere vegan community af. Zelf alleen geroken en niet geproefd. Rook niet lekker. Leek me in eerste instantie beetje hetzelfde als de anderen. Mara at het wel op en vond het lekker. Heb het gemengd met de brokken. Maar ik zag het niet als voer voor dagelijks gebruik. Vertrouw dan toch meer op AmiDog of Yarrah.


--- Citaat ---Goed is natuurlijk vrij subjectief. En daarom vind ik het juist zo leuk om hier te discussieren waarom we iets goed vinden. Dat jij het een ethisch verantwoorde keuze vindt is een mening, die jij voor jezelf vanuit het grotere plaatje kan verantwoorden. Mijn insteek kijkt meer naar het individu en dan blijf ik benieuwd waar je het goede qua voeding op baseert en dan is een onderbouwing met misschien erin voor mij niet voldoende om het ethisch verantwoord te vinden. Kun je het verder dan een paar praktijkvoorbeelden toetsen dat ze idd maar een paar maanden minder ipv een paar jaar zouden leven?
--- Einde van citaat ---

Dat was een beetje hypothetisch... ter voorbeeld. Weet niet of iemand dat onderzocht heeft. Uit de praktijk zie ik oude vegan honden en de oudste hond ter wereld was vegan. Dus ik denk niet dat er een verschil is. En mss ook lastig te onderzoeken, want veel honden worden ingeslapen wegens ziekten. En dan kan je niet kijken wat verschil is mbt natuurlijke dood. En ik denk dat vegetariers/veganisten eerder alles proberen zonder aan kosten te denken dat een ander, waardoor de ene het dier eerder laat inslapen dan een ander mocht dat uiteindelijk nodig zijn. Dus volgens mij is dit lastig te onderzoeken ook.

Enelya:

--- Citaat van: Bast op 10 juni 2012, 14:06:45 ---@Enelya
Vraag anders op barfplaats hoe ze het daar doen. Ik meen dat bijv. forumlid koekje o.a. vlees inkoopt wat we hier in NL als slachtafval zien, omdat het regulier niet verkoopt. Dat maakt het betaalbaarder en je vergroot niet de vraag naar vlees in feite.

--- Einde van citaat ---


Dat doe ik nu ook inderdaad wel, met tips van voernatuurlijk.nl en voerwijzer.com maar alsnog is het duur. Ik heb eens op voernatuurlijk.nl gelezen wat mensen gemiddeld uitgeven aan voer, dat is veel meer dan mijn ouders doen... Als ik een groter huis heb kan ik een grote vriezer kopen en grote hoeveelheden in 1x kopen. Dat scheelt ook veel.

Bast:

--- Citaat van: Draek op 14 juni 2012, 13:49:09 ---Maar daar maak ik dus bezwaar op. Om de wolf steeds aan te halen in die discussie. Dichtbij staan kan, maar het moet geen argument zijn. En door dat er bij te halen gebeurd dat dus. Dus laten we die wolf gewoon even weg.
--- Einde van citaat ---

Jij wil die wolf weg laten, omdat je vindt dat het appels met peren vergelijken is, als ik je goed begrijp. Maar appels en peren zijn beide fruit, ongeacht of de mens 10tallen soorten appels heeft gecreeerd. Ze vallen vanwege specifieke overeenkomstige kenmerken onder dezelfde paraplu. Bij honden en wolven uit dit zich in de Latijnse naam canis lupus en canis lupus familiaris. Deze komen uit de familie hondachtigen die allemaal 'van huis uit' vleeseters zijn. Dat zie je aan de bouw van o.a. het gebit en het darmstelsel die zo sterk op elkaar lijken dat ze dezelfde canis lupus staan als hebben gekregen. Honden zijn niet dusdanig geevolueerd dat deze fysiologische basis veranderd is, dus een argument dat het niet letterlijk hetzelfde is en dus maar weg gelaten moet worden kan ik weer niet als een valide argument zien.



--- Citaat ---Dat was veelal vanuit de discussie om de wolf en dat men die vergelijking maakte daarmee om het 'natuurlijke' dieet te bepalen van een hond. En met dit argument wordt aangegeven dat er al verschillen zijn tussen hondenrassen en dat tussen de hond en de wolf dus een redelijk verschil kan zijn.
--- Einde van citaat ---

Het natuurlijke dieet van de hond wordt niet bepaald aan de hand van dat van de wolf, maar aan de hand van hun fysiek wat ze het meest gemeen hebben met de wolf. Dat is een heel andere insteek. Je schrijft dat er een verschil kan zijn, maar dat sluit niet uit dat het er daadwerkelijk wel of niet is, als je het niet verder onderbouwt.


--- Citaat ---Ook mbt voedsel en reageren op stoffen. En dat je daarom in deze discussie dus niet moet hebben over het eetpatroon van de wolf als leidraad voor wat honden zouden moeten eten, maar dat we honden moeten beoordelen op hoe ze nu zijn.
--- Einde van citaat ---

Kun je dan aangeven waarop je de hedendaagse hond nu beoordeelt?
Persoonlijk vind ik de fysiologie ook hier weer een goede leidraad, omdat het duidelijk maakt voor welk voer de hond gebouwd is. M.a.w. zijn natuurlijke dieet. Het reageren op bepaalde stoffen kan ook per individu wisselen, zoals het ene mens wel noten kan eten en de ander niet. Als dit wel als raskenmerk voorkomt, dan neem ik aan dat het geen probleem moet zijn om een goed voorbeeld hier van aan te halen. In een eerdere post haalde je bijvoorbeeld chocolade aan, dat kleine honden hier eerder door vergiftigd worden dan een grote. Dat heeft mogelijk meer te maken met de grootte van het dier, wat wel een raskenmerk is, dan dat het eten van chocolade giftig is voor een specifiek ras.


--- Citaat ---
--- Citaat ---Geinig dat ze iets voor mens en dier hebben gemaakt! Heb je het zelf geproefd? Ben wel benieuwd welk merk dat is.. Maar als je de voedingswaarde niet compleet vindt, wat zijn dan je criteria om zoiets aan te schaffen? Of was het gewoon om te proberen?
--- Einde van citaat ---
Schlekli ofzoiets. Iets duits. Komt van een of andere vegan community af. Zelf alleen geroken en niet geproefd. Rook niet lekker. Leek me in eerste instantie beetje hetzelfde als de anderen. Mara at het wel op en vond het lekker. Heb het gemengd met de brokken. Maar ik zag het niet als voer voor dagelijks gebruik. Vertrouw dan toch meer op AmiDog of Yarrah.
--- Einde van citaat ---

Waarom vertrouw je meer op AmiDog of Yarrah?


--- Citaat ---Dat was een beetje hypothetisch... ter voorbeeld. Weet niet of iemand dat onderzocht heeft.
--- Einde van citaat ---

Als je niet weet of het onderzocht is, hoe je kun dan wel pleiten dat het goed is?


--- Citaat ---Uit de praktijk zie ik oude vegan honden en de oudste hond ter wereld was vegan. Dus ik denk niet dat er een verschil is.
--- Einde van citaat ---

Dat is jouw praktijk, 'jouw wereldje'. Naast enige bias, geef je zelf aan het te denken. Je kan het niet bewijzen, alleen aangeven dat het niet onmogelijk is. Dat lijkt verdacht veel op zeggen dat roken slecht en dodelijk is, terwijl er ook ladingen mensen zijn die wel oud worden als een schoorsteen of evengoed de 20 niet halen als niet-roker ten gevolge van longkanker. Roken is geen onderdeel van een natuurlijk dieet, ons lijf is er niet op gebouwd. Dit sluit echter niet uit dat er individuen zijn die hier wel wel oud mee kunnen worden. Dankzij onderzoeken kunnen we hier wel aangeven dat het risicoverhogend is en een gemiddeld aantal jaren je leven inkort. Dat kunnen we met vegan hondenvoer echter niet beweren, omdat er simpelweg te weinig onderzoek is gedaan. En ja, dat betekent ook dat je eigenlijk ook niet kunt beweren dat het goed is voor honden om veganistisch te eten.


--- Citaat ---En mss ook lastig te onderzoeken, want veel honden worden ingeslapen wegens ziekten. En dan kan je niet kijken wat verschil is mbt natuurlijke dood. En ik denk dat vegetariers/veganisten eerder alles proberen zonder aan kosten te denken dat een ander, waardoor de ene het dier eerder laat inslapen dan een ander mocht dat uiteindelijk nodig zijn. Dus volgens mij is dit lastig te onderzoeken ook.
--- Einde van citaat ---

Het is inderdaad heel complex om dit te onderzoeken en het wordt voor zover bij mij bekend vrijwel niet onderzocht. En dat is dan ook het probleem wat ik heb met je bewering dat het goed is voor honden, dat je het niet goed kan onderbouwen.

@Enelya
Een grote vriezer is erg handig en kostenbesparend idd, zeker als je ook let op een energiezuinig exemplaar die je goed gevuld houdt. Kijk ook of je dan met andere mensen in kunt kopen, want dat kan ook leuke kortingen opleveren.

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina

[*] Vorige pagina