Bekeren

[Edo]

Ik ken geen enkele omwenteling uit de geschiedenis of stap in de beschaving waarbij mensen voorzichtig met allerlei open deuren en gedraai op andere gedachten zijn gebracht.

Blijf lekker dromen van een omwenteling op het gebied van vlees eten, want die komt er niet. En niemand heeft het hier over open deuren en gedraai, maar wel over inspireren en informeren.

[bambi]

Ik doelde niet op een specifieke uitspraak (al zou het vergelijken van mensen die vlees eten met mensen die kinderen misbruiken een goed voorbeeld zijn).

Die vergelijking heb ik nergens getrokken. Ik heb iets anders gezegd.

Terwijl dat dus verre van constructief is. Je hoeft namelijk niet te drammen en te zuigen om mensen te laten nadenken over vegetarisme; sterker nog; de meeste mensen zullen zich door die irritatie juist afsluiten voor de inhoudelijke boodschap.

Nog een keer de vraag. Waarom zou dat niet effectief zijn?

Tegen beter weten in (voordat Christiaan weer klaagt dat ik dat 'argument' er niet bij mag halen):

Hoe is de afschaffing van de slavernij tot stand gekomen?


Ik ken geen enkele omwenteling uit de geschiedenis of stap in de beschaving waarbij mensen voorzichtig met allerlei open deuren en gedraai op andere gedachten zijn gebracht.

Het feit dat er filosofen eerst eens rustig en regelmatig over zijn gaan nadenken heeft volgens mij ook een rol gespeeld. En ik las in de krant dat in elk geval de slavenopstanden geen enkele rol hebben gespeeld, op 1 land na. Het waren de rustige grijze heren die het besloten hebben. Zie Volkskrant afgelopen week n.a.v. het Surinaamse bevrijdingsfeest.

Ander voorbeeld: 'Ga niet met je onderdrukker naar bed!' Heeft de onderlinge relatie tussen man en vrouw ook zo lekker goed gedaan he.

[DogTrumpet]

Je kunt ook betogen dat irritatie een zwaktebod is wat uiteindelijk leidt tot veel beter nadenken.

Je kan ook betogen dat irriteren een zwaktebod is omdat je niet overtuigend kan argumenteren (en ook niet al te best kan nadenken)

Zou slavernij uiteindelijk zijn afgeschaft doordat slavendrijvers heel voorzichtig benaderd zijn op een niet-aanvallende manier? Zouden slavendrijvers het irritant gevonden hebben dat mensen tegen hen hebben gezegd dat slavernij niet deugt?

Niet weer dat kutargument.

- Irritatie vloeit voort uit een slecht zittend geweten?
- Kutargument is een uitstekend argument, op meerdere niveau's. Dat je er moe van wordt doet niets af aan de geldigheid (net als vleeskip nr 156.789.667)

[bambi]

Irritatie alleen uit een slecht geweten? Jezus, je denkt echt dat je God bent he. Nee irritatie aan je woorden en aan jou als mens. Ik ben weer weg hier.

[Kiwi]

Ik doelde niet op een specifieke uitspraak (al zou het vergelijken van mensen die vlees eten met mensen die kinderen misbruiken een goed voorbeeld zijn).

Die vergelijking heb ik nergens getrokken. Ik heb iets anders gezegd.

Ik denk dat die berichten verwijderd zijn, maar ik weet bijna zeker dat zo ongeveer iedereen die ze gelezen heeft dit toch echt zo opgevat heeft.

Terwijl dat dus verre van constructief is. Je hoeft namelijk niet te drammen en te zuigen om mensen te laten nadenken over vegetarisme; sterker nog; de meeste mensen zullen zich door die irritatie juist afsluiten voor de inhoudelijke boodschap.

Nog een keer de vraag. Waarom zou dat niet effectief zijn? 

Nog een keer het antwoord: omdat de meeste mensen zich door die irritatie juist zullen afsluiten voor de inhoudelijke boodschap. Godallemachtig, ben je nou echt zo dom of kun je gewoon niet lezen?

[Edo]

- Irritatie vloeit voort uit een slecht zittend geweten?

Neen.

[Edo]

Als mocht blijken dat ik niet gelijk heb, dan geef ik dat graag toe. Maar ik heb altijd gelijk.

join the club

Als je citeert laat dan het bericht waarop ik reageerde ook staan.

[DogTrumpet]

Irritatie alleen uit een slecht geweten? Jezus, je denkt echt dat je God bent he. Nee irritatie aan je woorden en aan jou als mens. Ik ben weer weg hier.

Waar zeg ik alleen? Ik doe een suggestie, als je je niet aangesproken hoeft te voelen, doe dat dan ook niet.
Als je je aangesproken wilt voelen, daarentegen, vraag je dan af waarom en probeer er niet mee weg te komen door op de man (of God )te spelen, dat is en blijft een zwaktebod.

[Kiwi]

Als je citeert laat dan het bericht waarop ik reageerde ook staan.

Waarom? Ik verwijder ook wel eens overbodige tekst of voorgaande berichten uit een quote, dat scheelt een hoop gescrol. En zo staat het ook in de forumregels; quote alleen het hoogstnodige.
Eerlijk gezegd zou ik in dit geval alleen het laatste stukje hebben laten staan ("Maar ik heb altijd gelijk"), omdat dat is waar op gereageerd werd.

[Edo]

Als je citeert laat dan het bericht waarop ik reageerde ook staan.

Waarom? Ik verwijder ook wel eens overbodige tekst of voorgaande berichten uit een quote, dat scheelt een hoop gescrol. En zo staat het ook in de forumregels; quote alleen het hoogstnodige.

Omdat dan duidelijk wordt dat ik reageerde op de post van Draek. Dat is voor een goed begrip wel nodig in dit geval.

[Ray B@ñ]

Goed begrip? Als je daarnaar op zoek bent zit je faliekant in de verkeerde draad te posten.

[Kiwi]

Zoals ik al zei: de reactie ging over "Maar ik heb altijd gelijk" (waarom quote je dat dan niet mee? ), al het voorgaande doet er dan toch niet meer toe? Ik geef toe dat ik me ook wel eens stoor aan de discussie hier, maar ik krijg het gevoel dat jij nu echt op alle slakken zout aan het leggen bent (en dat is niet zo diervriendelijk ) en elke mogelijkheid aangrijpt om standaard en PR_Trumpet terecht te wijzen (en als die mogelijkheden er niet zijn dan creëer je ze wel). Dat hoeft niet.

[Edo]

Nou, dat gevoel klopt niet. Ik had het voor de duidelijkheid beter gevonden als het deel van het bericht van Draek waarop ik reageerde gewoon was blijven staan.
Dat er wat irritatie in doorspeelt over de manier waarop er gediscussieerd wordt, dat is zo. Sorry, ik ben ook maar een mens.
Bovendien wordt er aan mijn geweten geknaagd en dat lijkt me ook niet iets wat een vegetariër of veganist doet. 

[Eelco]

Als je citeert laat dan het bericht waarop ik reageerde ook staan.

Waarom? Ik verwijder ook wel eens overbodige tekst of voorgaande berichten uit een quote, dat scheelt een hoop gescrol. En zo staat het ook in de forumregels; quote alleen het hoogstnodige.
Eerlijk gezegd zou ik in dit geval alleen het laatste stukje hebben laten staan ("Maar ik heb altijd gelijk"), omdat dat is waar op gereageerd werd.

Nou ja, in dit geval moet je toch echt Draeks originele zinnetje erbij hebben om te begrijpen dat Edo hem parafraseert en dat daardoor standaards reactie onbedoeld komisch is  .

Als er een andere succesvollere aanpak is dan er nu is, dan neem ik die graag aan. Maar dit is de enige manier.

Als mocht blijken dat ik niet gelijk heb, dan geef ik dat graag toe. Maar ik heb altijd gelijk.

join the club

[Kiwi]

Ik vatte het op als een grapje van standaard als reactie op het 'ik heb altijd gelijk'. Op wie Edo dan reageerde doet er dan niet zoveel toe in mijn ogen.
Zoiets dus:

Ik heb altijd gelijk.

Join the club

[Edo]

Het is zoals Eelco het zegt. Maar dankjewel voor je kleine terechtwijzing, Kiwi. Ik begon inderdaad een beetje door te draven in het bestrijden van oogkleppen en platen voor de kop.

[Kiwi]

Ik (her)ken het.

[willem]

Dat is vooral in dit topic gebeurd omdat het erover ging.
Mij gaat het niet om de mensen die niet kunnen accepteren dat ze er op aangesproken worden. Verder vind ik niet direct verschil in mensen op internet benaderen of op straat e.d.

Ik geef geen oordeel, alleen een teleurstelling. Als iemand vlees mindert, vegetariër wordt etc. zal ik die persoon toejuichen.

Vanuit de psychologie is bekend dat mensen liever iets horen wat ze goed doen, en niet voortdurend worden gewezen op wat er allemaal fout gaat. Je wordt er zelf ook sympathieker door. 

Vanuit de marketing is niet iedereen op dezelfde wijze te bereiken

In de eerste plaats zit er een rare dubbele houding in je antwoord. Hierboven staat dat je niet veel verschil ziet in mensen benaderen op internet of op straat en vervolgens zeg je dat vanuit de marketing niet iedereen op dezelfde wijze te bereiken is. Dat is wat vreemd.
Verder een compliment over je vasthoudendheid. Dat valt echt te prijzen.
Maar nu het essentiële: ook bij marketing moet je nadenken over wanneer je over de schreef gaat. Denk nog maar eens dat filmpje van Rita Verdonk bij de verkiezingen. Ook potentiële stemmers vonden dat over the top.
Hier op dit forum vinden deelnemers dat als iemand te veel de nadruk legt op dat er te weinig gebeurt, of dat je zelfs wordt vergeleken met een slavendrijver als je kanttekeningen plaatst bij de toon van de boodschap, dit ook over the top. En dan is de stap naar ergernis maar klein. En zelfs afkeer heb ik hier en daar gesignaleerd.
Vooral analogieën zijn gevaarlijk. Die kunnen ontzettend sterk werken en mensen echt aan het denken zetten, ook afkeurend. Bijvoorbeeld als je iets niet meer terug kunt draaien, kun je zeggen: van een gekookt ei kun je geen omelet meer maken. Maar dit is een neutrale analogie. Doe iemand dit met nazi's, slavendrijvers, fascisten, moordenaars en andere heftige vergelijkingen, die ik in deze draad heb aangetroffen, dan zullen mensen de hakken in het zand zetten. Deze gruwelijkheden zullen niemand herkennen als iets van henzelf.
Maar ook als je je teleurstelling uitspreekt is dit niet neutraal. Je geeft impliciet een oordeel over mensen. Ook dit werkt sterk ten nadele van jouw overtuigingskracht. Je kunt beter zeggen, dat je blij bent omdat er zoveel mensen hebben meegedaan. Anderen kunnen zich daardoor aangesproken voelen om ook meer te doen.

[DogTrumpet]

In de eerste plaats zit er een rare dubbele houding in je antwoord. Hierboven staat dat je niet veel verschil ziet in mensen benaderen op internet of op straat en vervolgens zeg je dat vanuit de marketing niet iedereen op dezelfde wijze te bereiken is. Dat is wat vreemd.
Verder een compliment over je vasthoudendheid. Dat valt echt te prijzen.
Maar nu het essentiële: ook bij marketing moet je nadenken over wanneer je over de schreef gaat. Denk nog maar eens dat filmpje van Rita Verdonk bij de verkiezingen. Ook potentiële stemmers vonden dat over the top.
Hier op dit forum vinden deelnemers dat als iemand te veel de nadruk legt op dat er te weinig gebeurt, of dat je zelfs wordt vergeleken met een slavendrijver als je kanttekeningen plaatst bij de toon van de boodschap, dit ook over the top. En dan is de stap naar ergernis maar klein. En zelfs afkeer heb ik hier en daar gesignaleerd.
Vooral analogieën zijn gevaarlijk. Die kunnen ontzettend sterk werken en mensen echt aan het denken zetten, ook afkeurend. Bijvoorbeeld als je iets niet meer terug kunt draaien, kun je zeggen: van een gekookt ei kun je geen omelet meer maken. Maar dit is een neutrale analogie. Doe iemand dit met nazi's, slavendrijvers, fascisten, moordenaars en andere heftige vergelijkingen, die ik in deze draad heb aangetroffen, dan zullen mensen de hakken in het zand zetten. Deze gruwelijkheden zullen niemand herkennen als iets van henzelf.
Maar ook als je je teleurstelling uitspreekt is dit niet neutraal. Je geeft impliciet een oordeel over mensen. Ook dit werkt sterk ten nadele van jouw overtuigingskracht. Je kunt beter zeggen, dat je blij bent omdat er zoveel mensen hebben meegedaan. Anderen kunnen zich daardoor aangesproken voelen om ook meer te doen.

Goede punten Willem. Wat ik in bold eruit heb gelicht, da's een serieus nadenkertje, dank je.

[Draek]

In de eerste plaats zit er een rare dubbele houding in je antwoord. Hierboven staat dat je niet veel verschil ziet in mensen benaderen op internet of op straat en vervolgens zeg je dat vanuit de marketing niet iedereen op dezelfde wijze te bereiken is. Dat is wat vreemd.

Ik denk dat je hier onterecht die 2 antwoorden met elkaar linkt. De benadering op straat is ook erg toegespitst op individu. Je kan soms iemand niet bereiken met dierenstandpunten, maar mss wel met milieu en dan ga je over op die benadering. Dus daar moet je soms ook verschillende invalshoeken gebruiken.

Maar nu het essentiële: ook bij marketing moet je nadenken over wanneer je over de schreef gaat. Denk nog maar eens dat filmpje van Rita Verdonk bij de verkiezingen. Ook potentiële stemmers vonden dat over the top.

Nadenken moet altijd. Evalueren achteraf moet ook. Dat is belangrijk.

Hier op dit forum vinden deelnemers dat als iemand te veel de nadruk legt op dat er te weinig gebeurt, of dat je zelfs wordt vergeleken met een slavendrijver als je kanttekeningen plaatst bij de toon van de boodschap, dit ook over the top. En dan is de stap naar ergernis maar klein. En zelfs afkeer heb ik hier en daar gesignaleerd.

Sommige tonen hier op het forum spreken mij ook niet aan. Zowel van vegetariërs als sommige die meer op lijn met mij zitten in essentie.
Maar vegetariërs hier zijn soms ook wel snel op de tenen getrapt. Zoals laatst dat ik puur een vraag beantwoord en dan zou ik bezig zijn met bekeerdrang... absurd gewoon. Ik vraag me af of de vegetariers hier die nu over bekeerdrang hebben ook even van een afstandje kunnen kijken naar berichten die geplaatst worden als iemand op dit forum komt met vragen over veganisme. Als je goed oplet gaat men downplayen.. gericht op het gevoel van de persoon die juist veganist wil worden of zelfs vegetarier en met dilemma's zit.  

Verder is er m.i. een gewone normale discussie te voeren over het eventueel wel of niet meer doen door vegetariers. Buiten eventuele emotie. Vind jammer dat men nu zich richt op eventuele toon e.d., maar niet ingaat op discussie daarover, over de argumenten en over de logica.

Vooral analogieën zijn gevaarlijk. Die kunnen ontzettend sterk werken en mensen echt aan het denken zetten, ook afkeurend. Bijvoorbeeld als je iets niet meer terug kunt draaien, kun je zeggen: van een gekookt ei kun je geen omelet meer maken. Maar dit is een neutrale analogie. Doe iemand dit met nazi's, slavendrijvers, fascisten, moordenaars en andere heftige vergelijkingen, die ik in deze draad heb aangetroffen, dan zullen mensen de hakken in het zand zetten. Deze gruwelijkheden zullen niemand herkennen als iets van henzelf.

Op zich mee eens. Maar ik denk dat je mij hier niet direct van kan betichten. Wel vind ik dat eventuele parallellen (vergelijkingen vind ik te lastig) trekken met andere zaken in samenleving of geschiedenis niet een taboe moet zijn. Echter er is daarvoor denk weer een andere plaats/tijd voor.

Maar ook als je je teleurstelling uitspreekt is dit niet neutraal. Je geeft impliciet een oordeel over mensen. Ook dit werkt sterk ten nadele van jouw overtuigingskracht. Je kunt beter zeggen, dat je blij bent omdat er zoveel mensen hebben meegedaan. Anderen kunnen zich daardoor aangesproken voelen om ook meer te doen.  

Opkroppen van gevoelens is niet goed. Sommige dingen moeten gewoon gezegd worden, ook al trap je daar iemand misschien mee op zijn tenen. Zolang je dit maar doet vanuit je hart. Zo heb ik op afgelopen congres van pvdd ook mijn hart laten spreken, puur omdat het gezegd moest worden. Vanuit jouw redenering had ik die speech niet moeten houden, omdat ik dan niet overtuigend zou zijn. Ik denk dat het niet zo is, en dat het zeggen juist geholpen heeft.